Первый Российско-польский конгресс средств массовой информации стартует сегодня в городе Вроцлав.
Российско-польский и польско-российский центры диалога и согласия пригласили политиков, деятелей культуры и науки обсудить с журналистами из двух стран ключевые проблемы отношений России и Польши. Незадолго до этой встречи гостем "Делового завтрака" был главный редактор польской "Газеты выборча", бывший диссидент Адам Михник, который ответил на вопросы журналистов и читателей "Российской газеты".
Российская газета: "Газета выборча" - это, как известно, очень влиятельное издание, очевидно, что она сильно способствовала победе партии Гражданская платформа на последних парламентских выборах в Польше. Почему Вы, Пан редактор, имея такой мощный ресурс, как "Газета выборча", не стали политиком? Вы бы могли уже давно быть президентом...
Адам Михник: Что вы, я никогда не хотел быть президентом! Именно потому, что я не политик. Я оказывался в политике по другим причинам - мораль, эстетика, этика, что хотите, но никогда в жизни я не хотел идти во власть. Для этого нужен талант к интригам, демагогии, популизму. Я откровенно говорю то, что думаю, а это - не политическая черта характера.
РГ: То есть вы хотите сказать, что политика и нравственность - это несовместимые понятия?
|
|
| Видео: Сергей Минабутдинов |
Михник: Возможно, есть люди, у которых есть и то и другое. Например, мне кажется, что таким был президент Чешской Республики Вацлав Гавел. Он - мой друг, я знаю его много лет, еще со времен подполья. Я думаю, что таким человеком был президент ФРГ Рихард Вайцзеккер...
РГ: А Лех Валенса?
Михник: Валенса... Я его очень хорошо знаю, он крестный отец моего сына. Но, когда он был президентом, я говорил, что Лех Валенса в Бельведере - это как Робин Гуд на Даунинг-стрит...А один из моих российских друзей когда-то сказал: "Посмотри, Ельцин - это Емелька Пугачев в Кремле после своей победы"...
РГ: То есть вы не занимаетесь политикой, потому что любите шутить и не боитесь острого слова, а в политике надо всегда держаться в рамках?
Михник: Да, это правда. При этом многие мои близкие друзья пошли в политику - Яцек Куронь был министром по социальным вопросам, Бронислав Геремек возглавлял наш МИД, Тадеуш Мазовецкий был нашим первым некоммунистическим премьер-министром. Но у меня просто нет такого таланта.
РГ: А с кем из российских политиков вам было бы интересно встретиться в неформальной обстановке, сделать интервью "без галстуков" для своей газеты?
Михник: С Владимиром Путиным, с Дмитрием Медведевым. У них власть! Что касается демократов, я всех знаю.
РГ: А из оппозиции?
Михник: Теперь - с Сергеем Мироновым. Вы знаете, какая разница между яблоком и большевистским чиновником? Яблоко созревает и падает. А чиновники - наоборот. Политики у власти не скажут мне ничего интересного. Это будет деревянный язык. Но если они уже не во власти... невероятно интересно!
РГ: Скажите, Адам, а если бы вам представилась возможность сделать интервью именно с политиком у власти, но у вас была бы возможность показать его польскому читателю с какой-то другой, неожиданной стороны...
Михник: Я думаю, что было бы интересно поговорить с Медведевым. Его мало кто знает по-настоящему. Кто он такой? Всем известно, что он - юрист. Но чего он хочет? Когда я делал интервью с Путиным, я его спросил: "С вашей точки зрения, Сталин ближе к Ивану Грозному или Петру Великому?" Он подумал и ответил: "К Тамерлану". Его никто об этом не спрашивал. А это - немного другая ретроспектива.
РГ: Пан редактор, прошло больше года после печальных событий под Смоленском, отношения Польши и России в этот период менялись. Поначалу это было абсолютно искреннее сочувствие, движение навстречу друг другу, но затем создалось впечатление, что мы остановились и пошли назад по разным причинам. Какое у вас ощущение на эмоциональном уровне?
Михник: Я бы сказал так: во-первых, нет одной Польши и нет одной России. Абсолютное большинство людей в нашей стране и, думаю, в вашей тоже прекрасно понимает, что тогда произошло. И, разумеется, все эти теории, что ваш премьер-министр вместе с польским премьер-министром организовали заговор с целью убийства польского президента - это просто бред сивой кобылы. Да, есть такой тезис, что часть вины за произошедшее несут авиадиспетчеры. Но очевидно, что даже если там не все было в порядке, прежде всего пилотам не надо было сажать самолет.
Что касается отношений, тут, я думаю, есть две проблемы. Первая - что нужно вашему и нашему правительствам, второе - чего хотят ваше и наше общества. Что касается правительства, я уверен, что абсолютное большинство в руководстве Польши - не русофобы, не шовинисты. Они прагматики, и мыслят правильно - без иллюзий. Они помнят всю историю России и Советского Союза, прекрасно знают, что не все было так, как надо. Да, у них есть некая дистанцированность, но нет истерии, нет русофобии. Что касается нашего общества, один российский дипломат в Варшаве, когда-то работавший в Финляндии, рассказал мне такой анекдот: "Если в Хельсинки ты идешь в правительство - они все умные, милые, симпатичные, все в порядке. Но когда ты идешь на базар - они тебя ненавидят. В Варшаве на базаре все симпатичные, милые, не злые. Но если ты придешь в правительство - это другое дело". Правда, это было еще во времена "Четвертой республики", как у нас называют период правления партии "Право и справедливость".
Я боялся, что после падения Советского Союза в Польше будут просто антироссийские погромы. Не было ни одного инцидента. Я уверен, что в польском обществе нет русофобии. Конечно, есть разные группы, которые ненавидят немцев, украинцев, русских, литовцев, чехов, словаков, евреев - кого угодно, но они не в большинстве. Так что касается будущего - я осторожный оптимист. Я вижу, что в Кремле нет намерений разжигать конфликт. Они уже поняли, что в Польше у власти нормальные люди. А с польской стороны есть понимание, что с точки зрения России, Китай, Евросоюз, Соединенные Штаты Америки - это большие объекты, а Польша - значительно меньше. Но с польской точки зрения, Россия - это большой вызов.
РГ: Польша была одной из немногих стран, которая до последнего сопротивлялась объединительным процессам в Европе...
Михник: Это не Польша. Это наш президент.
РГ: Тем не менее...
Михник: Это был раскол.
РГ: Сегодня есть тенденция к развалу Европы, к возвращению границ, к тому, чтобы разбежаться по своим квартирам. Видите ли вы эту тенденцию и как вы к ней относитесь?
Михник: На сегодняшний день в Польше нет ни одного человека, который отважился бы сказать лично и публично: "Надо нам уходить из Евросоюза". Есть евроскептики, но сегодня они сидят тише воды, ниже травы. Что будет дальше - никто не знает. Но что касается Евросоюза, думаю, для Польши все результаты вступления в ЕС только позитивные. Ни одного негативного я не знаю. Епископы говорили нам, что это будет концом нашей национальной идентичности. Но все это несерьезно. Да, есть разные проблемы, например, нелегальные мигранты из некоторых исламских стран, которые живут во Франции, в Германии, как государство в государстве, общество в обществе. Но что касается будущего - я оптимист, потому что я не вижу никакого интереса в том, чтобы уходить из Евросоюза.
РГ: Раньше Польшу нередко называли своего рода американским сателлитом - страной, которая является пятой колонной в Европе, потому что проводит не проевропейскую, а проамериканскую политику. Как бы вы это прокомментировали?
Михник: Нет, это чистокровный абсурд. Когда мне такой вопрос задали в Вене, я ответил, что лучше быть троянским конем, чем троянским ослом. Это, конечно, неправда. С точки зрения наших государственных интересов, надо делать все, чтобы между Европой и Америкой не было конфликта. Но при этом мы никогда не вели себя, как агенты США. Один раз это было во время вторжения в Ирак, Европа разделилась. И мы пошли за той частью, которая была за вторжение, потому что мы понимали, что Саддам Хусейн - это такой Кентавр между Гитлером и Сталиным. Для нас было очевидно, что мир без Саддама Хусейна у власти в Багдаде будет лучше, чем с ним. Наверное, были и другие мотивы, но я исходил из этого. Да, мы были не на стороне Франции и Германии, но вместе с нами были Англия, Испания, Чехия... У Польши есть своя позиция. И после распада Варшавского договора мы можем говорить откровенно.
РГ: Наверное, скорее американцев можно упрекнуть в польском протекционизме, потому что влияние на них Збигнева Бжезинского было очень сильным.
Михник: Во времена моей молодости все знали, что миром правят евреи, а потом уже поляки - Папа Римский (Иоанн Павел II. - Прим. ред.), Бжезинский...
РГ: Раз уж было произнесено это роковое слово "евреи"... В Польше появляется большое количество публицистических материалов - страшных, обнажающих антисемитский аспект польской истории, как военной, так и послевоенный, которые потрясают ваше общество. Тем не менее, есть ощущение, что это происходит в том числе и потому, что страна вынуждена, вступив в Евросоюз, делать своего рода "взнос толерантности", что в общественном аспекте эскалации этой темы присутствует некое насилие.
Михник: Я бы сказал, что у нас есть два разных стереотипа. Первый - националистический: "В Польше никогда не было ни одного антисемита. Мы по своей природе чужды этому, мы отрицаем антисемитизм". И второй - еврейский: "Каждый поляк впитал антисемитизм с молоком матери". Оба стереотипа абсурдны. В Польше почти нет евреев, но антисемитизм существует, потому что это специфический антисемитизм - своего рода опознавательный знак. Есть тип людей, которым близок антисемитизм как философия. Им реальный еврей не нужен.
Что касается вашего вопроса. С 1989 года у нас нет цензуры. И действительно появилось очень много публикаций на эту тему. Я горжусь этим, потому что нет другой такой страны в нашем регионе, где вы можете прочитать столько книг, где откровенно пишут про все гадости и подлости своей собственной истории. Возьмите Хорватию, возьмите Словакию, возьмите всю Прибалтику - не найдете. В последние месяцы я издал такую антологию, три тома против антисемитизма. И похвастался немножко моему другу в Румынии. Он сказал: "Гениальная идея, надо и нам издать такую антологию" и позвонил другому, а тот сказал: "Андрей, где ты найдешь три тысячи страниц румынских интеллектуалов против антисемитизма? Это просто невозможно!" А мы нашли без труда. И в этом смысле, я думаю, есть и одно, и другое. Также, как нет одной России: есть Россия, скажем, Путина, и есть Россия Сахарова, и Россия "черной сотни". То же самое и в Польше. Это долг совести. Нужно говорить всю правду,и даже страшную. Сначала надо говорить про себя, а потом уже про русских, про украинцев. Я дружу с Анджеем Вайдой. И когда он писал сценарий про Катынь, он попросил меня: "Прочитай это серьезно. Я должен найти хорошего, порядочного русского". И нашел. (Его сыграл Сергей Гармаш. - Прим. ред.) У нас есть такой писатель Конвицкий. Он когда-то написал: "Я присягал, что никогда не направлю своего пера против иноплеменника". В Польской культуре эта традиция очень важна.
РГ: У российского антисемитизма тоже есть своя специфика. В других странах антисемиты полагают, что если ты еврей, значит ты плохой. У нас они считают, что если ты плохой, значит ты еврей.
Михник: Так и в Польше! Это наш славянский антисемитизм: "Михник - еврей, значит - бандит", но можно и по-другому: "Михник - негодяй! Наверное, еврей...". Это интересно. Я думал, что так только в Польше происходит. Но у вас все обстоит по-другому: у вас есть настоящая еврейская община. В Польше практически нет.
РГ: Примерно год назад был опубликован большой пакет документов из российских архивов, посвященный трагическим катынским событиям. Руководитель Федерального архива был тогда в "РГ", и мы это обсуждали. Тогда же он сказал, что совместными усилиями польских и российских историков издана книга "Красноармейцы в польском плену", об аналогичном событии 20-х годов.
Михник: Нет, тут нет никакой аналогии.
РГ: Хотелось бы узнать, обсуждалась ли эта книга в Польше, известна ли она?
Михник: Да, она известна в Польше. Она издана по-польски, и мы печатали в газете и рецензию, и интервью с одним из авторов - торуньским историком. Почему я сказал, что нет аналогии? Потому что после польско-большевистской войны 20-х годов не было таких намерений - убивать пленных солдат. В Катыни все обстояло совершенно иначе. И что касается правды о Катыни, нужно сказать, что и Путин, и Медведев сделали для этого очень много.
РГ: Фильм Анджея Вайды дважды был показан по одному из федеральных каналов.
Михник: Я знаю. Надо не иметь доброй воли, чтобы не видеть этого. У нас есть разные конфликтные вопросы, но пленные солдаты к ним не относятся. Проблема, но уже внутрипольская - как мы должны вести себя, когда речь идет о памятниках советским солдатам. Есть такая варварская тенденция, что не нужно ничего делать, потому что это оккупационная армия. Но ведь это просто люди! Человеку было 20 лет, и он погиб в войне с Гитлером, он не думал, как Сталин, что это будет часть империи!
РГ: А как сейчас относятся к Вайде в Польше? Как к нему относится молодое поколение?
Михник: По-разному. Все те, кто поддерживает Ярослава Качиньского, настроены против него. Есть люди, для которых его фильм "Пепел и алмаз" остается культовым, но есть и те, кто считает, что это - коммунистическая пропаганда.
РГ: Сейчас Анджей Вайда снимает фильм про Леха Валенсу. Насколько польское общество готово к такому фильму? Воспримут ли его адекватно?
Михник: Не готово. Это будет проблемой для Вайды. Он дал мне прочитать сценарий, мы говорили на эту тему четыре часа. Это очень сложный вопрос, потому что такая картина - это примерно то же самое, что кинокартина про Ельцина в России. Это слишком неоднозначный человек.
РГ: Наша читательница Елена Крылова из Новосибирска спрашивает: "Уважаемый господин Михник! Вы продвинутый юзер? Состоите в каких-нибудь социальных сетях?"
Михник: Дорогая Елена, я очень традиционный человек, книги читаю не в Интернете. Только когда я несколько месяцев был за границей - в Америке - я все читал в Сети. Но вообще, скажу откровенно, Интернет - это не моя любовь.
Досье "РГ"
Российско-польский конгресс СМИ - первое такого рода мероприятие - организовано российско-польским и польско-российским Центрами диалога и согласия, о создании которых "РГ" писала в 280 (5359) от 10 декабря 2010 года. В польском городе Вроцлав для серьезного разговора о разных аспектах отношений между нашими странами соберутся представители ведущих СМИ РФ и Польши, в том числе "Российской газеты" и "Газеты выборча". Откроют конгресс министры культуры двух стран - Александр Авдеев и Богдан Здроевский, которые зачитают послания президентов Дмитрия Медведева и Бронислава Коморовского. Ожидаются выступления сопредседателей Группы по сложным вопросам, презентация Центров диалога и согласия.