Профессор кафедры гражданского и семейного права МГЮА имени О.Е. Кутафина, доктор юридических наук Александр Эрделевский прокомментировал "РГ" предложение ограничивать в дееспособности граждан за пристрастие к азартным играм. Он не исключил, что для доказывания болезненной страсти придется даже нанимать частных детективов.
Российская газета: Как будет проходить процедура ограничения граждан в дееспособности?
Александр Эрделевский: Ограничение дееспособности возможно только по решению суда. В ходе судебного разбирательства будут исследоваться два вопроса: действительно ли имеет место пристрастие к азартным играм. Второй вопрос: оказывается ли в связи с эти семья в тяжелом материальном положении. Этот вопрос исследуется любыми доступными средствами доказывания. Проведения экспертизы по этому вопросу не предполагается, также как на сегодняшний день экспертизы не назначаются по вопросам ограничения дееспособности в случае злоупотребления спиртными напитками или наркотическими средствами. Экспертиза назначается только в случае подачи заявления о признании гражданина полностью недееспособным, вследствие психического заболевания.
РГ: Какие могут возникнуть проблемы в ходе рассмотрения вопроса об ограничении человека в дееспособности?
Эрделевский: Понятия состояний, которые на сегодняшний день являются основанием для ограничения дееспособности, могут трактоваться достаточно широко. В случае злоупотребления спиртными и наркотическими средствами само понятие злоупотребление может толковаться достаточно широко, и каких-то специальных показаний нет. То есть конкретно решает в каждом конкретном случае суд, можно ли считать то ли иное употребление алкоголя злоупотреблением им.
РГ: Но, по крайней мере, в случае с алкоголиком и наркоманом все гораздо очевиднее, чем, когда человек "сидит" на игре.
Эрделевский: Что касается пристрастия к азартным играм, здесь законодатель не употребляет термин "злоупотребление", он говорит о пристрастии к игре. Понятие пристрастие тоже достаточно неопределенное, что следует понимать под пристрастием? Наличие какой-либо нездоровой страсти или что-то еще? Я думаю, что это должно будет получить разъяснение со стороны Верховного суда России.
РГ: Некоторые журналисты предполагают, что таким образом дело может зайти далеко, и дальше будут ограничивать в дееспособности за пристрастия, скажем, к рыбалке или коллекционированию марок. Можно ли четко провести грань между увлечением и азартом?
Эрделевский: Дело в том, что сегодня в законодательстве есть определение понятия "азартные игры", оно дается в Налоговом кодексе, оно определяется как "основанное на риске соглашение сторон о выигрыше" это в части 2 Налогового кодекса. Законодатель, как российский, так и зарубежный, обычно отрицательно относится к расходованию средств на азартные игры. Поэтому можно, конечно, сказать, что в широком смысле игра может представлять для человека хобби, но такого рода хобби, как участие в азартной игре законодатель считает порочным.
Вообще, сама норма в ограничении дееспособности в интересах семьи является решением вопроса о балансе интересов. С одной стороны, есть право гражданина расходовать свои средства по своему усмотрению, с другой - права других членов семьи получать то содержание, на которое они имеют право.
С точки зрения балансов интересов, Конституция допускает возможность ограничивать права человека в такой мере, в какой это необходимо для защиты прав и интересов других лиц. Например, если гражданин имеет интерес к рыбалке, он, конечно, тоже может тратить на это много денег, и семья может оказаться в состоянии нужды. Но рыбалку, очевидно, законодатель считает более положительным увлечением, чем увлечение азартной игрой, поэтому в этом случае он не считает возможным сделать выбор в пользу интересов семьи. А в случае с азартными играми считает такую возможность допустимой, как и в случае злоупотребления спиртными напитками и наркотическими средствами.
Человек может, например, любить какие-то виды дорогостоящей еды, не являющимися необходимыми, но это не является основанием для ограничения дееспособности. А спиртное и наркотические средства являются. Законодатель тем самым выражает, какие виды действий он считает особенно непоощряемыми и, соответственно, не заслуживающими уважения. Что касается перехода границ, это уже на усмотрение суда, потому что, к сожалению, для этого никаких общих критериев не установлено. Что считать легким увлечением игрой, а что пристрастием к ней? Что считать просто тем, что в обиходе называется "человек иногда выпивает", а что считать злоупотреблением? Для этой границы, повторюсь, критериев нет.
РГ: Но кто должен ответить на этот вопрос: экспертиза?
Эрделевский: Это не вопрос экспертизы, никакая экспертиза не может ответить на подобного рода вопросы, и вот этот вопрос остается на усмотрение суда в каждом конкретном случае.
РГ: Как же тогда в зале суда доказать, что человек злоупотребляет игрой или выпивкой?
Эрделевский: В такого рода делах допускаются все виды доказывания. Увы, достаточно распространенным является дача ложных показаний, и в такого рода процессах риск дачи ложных показаний велик. Потому что заинтересованное лицо, которое подает заявление об ограничении дееспособности, может утверждать, что человек пьет каждый день, хотя на самом деле человек выпивает один или два раза в неделю. При этом довольно легко, наверное, договориться с какими-то свидетелями из числа знакомых, которые подтвердят, что он выпивает каждый день, и наверное тоже самое возможно и в отношении игры.
РГ: Как вы думаете, сколько раз конкретно надо будет сходить в казино, чтобы "поставить на карту" свою дееспособность?
Эрделевский: На мой взгляд, здесь не будет иметь значения, сколько раз человек ходит играть в карты или в казино. Может быть, он ходит играть в казино раз месяц, но проигрывает весь свой месячный заработок при этом. Здесь ключевой момент в том, ставит он семью в тяжелое материальное положение или нет, вот что подлежит доказыванию, поэтому частота игры здесь не будет иметь значения. В таком процессе важно будет доказать, что он в принципе играет в азартные игры, и эта игра приводит к тому, что семья оказывается в тяжелом материальном положении.
РГ: Каким образом это доказать? Чеков о проигрыше ведь нет?
Эрделевский: Здесь используется объяснение самих сторон. Конечно, для заявителя это доказать достаточно трудно, как трудно будет и доказать, что ответчик проиграл, а не потерял деньги. Бремя доказывания обстоятельств, являющихся основанием для ограничения дееспособности, всегда лежит заявителе. И это нелегко сделать, потому что для этого в первую очередь надо будет следить за человеком или, возможно, прибегать к услугам частных детективов. Частный детектив может выступить в качестве свидетеля в этом процессе.
РГ: Вы бы что-нибудь добавили в предложенный законопроект?
Эрделевский: Я считаю, в этом законопроекте, как и во многих других случаях, законодатель проявил небрежность, которая после, думаю, скажется.
РГ: В чем она заключается?
Эрделевский: Законодатель оказался непоследовательным. Ему следовало говорить не о пристрастии только к азартным играм, а о пристрастии к азартным играм и пари.
РГ: Разве это не одно и то же?
Эрделевский: В законе и, в частности, в гражданском кодексе это рассматривается, как равные понятия. Азартная игра и пари. Поэтому, по идее, если уж законодатель и решил по этому основанию ограничивать дееспособность, то ему нужно было упомянуть и пари.
РГ: Зачем же переводить чернила, если понятия близки?
Эрделевский: В любом случае, в Гражданском кодексе есть специальная глава, которая называется "Игры и пари". А законодатель законопроекта здесь упоминает только об играх, это непоследовательно, и я так думаю, что это может привести к тому, что при рассмотрении подобных вопросов начнутся сложные разговоры, а было это игрой, или это было пари. Поскольку, например, то, что когда человек играет в казино в рулетку, это на самом деле в точном смысле слова не игра, а пари.
Или, если на футбольном матче делать ставку на тотализаторе, это опять же не азартная игра, а пари. Определения азартных игр и пари даны в Налоговом кодексе. Если в двух словах, и то и другое представляет собой основанное на риске соглашение о выигрыше. Но между азартной игрой и пари большая разница, она зависит от того, от кого зависит результат игры.
РГ: Разве речь не идет о голой удаче и там, и там?
Эрделевский: Предположим, я играю в карты. Выигрыш зависит и от случая, какие выпадут карты, и от моего умения играть. А если я прихожу, скажем, на боксерский поединок и делаю ставку на того или иного боксера, тогда от моих действий результат не зависит. Он зависит от внешнего события. Или, например, люди спорят, пойдет ли дождь. Один говорит: "Пойдет". Другой: "Нет". Результат зависит от внешних обстоятельств, тогда это пари.
Поправки в Гражданский кодекс, предлагающие ограничивать в дееспособности граждан за пристрастие к азартным играм, прокомментировал "РГ" кандидат юридических наук, адвокат, уполномоченный Гражданской комиссии по правам человека Юрий Ершов. Это странное, на его взгляд, предложение может сослужить обществу плохую службу.
Российская газета: Ограничивать дееспособность в любом случае должен суд. Но кто будет определять, что гражданин подсел на игру? Возможно ли проведение экспертизы без согласия человека-игрока?
Юрий Ершов: Ответ на это возможен только один: суд и должен будет это определять. Пристрастие к азартным играм не является медицинской болезнью, она не видна на рентгене, в сданных анализах или тестах. Какая-либо экспертиза в данном случае практически исключена, по крайней мере, объективная и научная.
РГ: Однако психиатры официально называют игроманию болезнью, которая, по их словам, внесена в реестры психических заболеваний. Значит, диагностика по логике должны быть отработана и специалисту не составит труда определить, игроман перед ним или нет?
Ершов: В законопроекте речь идет не о диагнозе "игромания" (который сам по себе вызывает кучу вопросов), а о неком "пристрастии", и наличие этого состояние должен устанавливать лишь суд. Сейчас у нас порой какие только экспертизы суды не назначают, вплоть до того, говорит ли человек правду и не склонен ли ко лжи ... А психиатры и психологи за них с удовольствием берутся...
РГ: Так что же делать суду?
Ершов: Если не рассматривать "клинические" случаи придуманных экспертиз вне чьей- либо научной специализации, то ответ тут возможен только такой: "Суд на основе доказательств, собранных по делу, должен будет определить сам: есть ли такое пристрастие, что такое вообще это самое "пристрастие", какова его степень и т.д.". Как это будут делать судьи - ума не приложу. Наличие нескольких свидетелей, утверждающих, что человек много играет - и все, человек "готов", контроль за его имуществом может уплыть из его рук
РГ: Вы буквально угадали следующий вопрос: "Какие возможны злоупотребления при ограничении дееспособности?".
Ершов: По большому счету, ограничение дееспособности - это способ контролировать человека со стороны: ребенок (40-летний), пожелавший вдруг жениться и разъехаться с мамой; супруг, пожелавший что-то приобрести (автомобиль или дорогую картину) вопреки интересам второго супруга, и т.д. - это обычные сценарии, когда желания одного члена семьи становятся камнем преткновения, и конфликт может перейти в фазу запрещенных приемов с использованием рычагов в виде закона. До сих пор это больше происходило в плоскости лишении дееспособности, но предлагаемая формулировка о пристрастии к азартным играм выглядит даже привлекательней для недобрых целей- слишком обтекаемая. И даже никаких психиатрических диагнозов не требуется, хотя за ними обычно дело не становится - благо, никакие рентгены и тесты не нужны, чтобы получить статус "шизофреника".
РГ: Некоторые увлечения, формально не являющиеся азартными играми, на деле зачастую тоже похожи на болезнь. Где грань между невинным хобби и болезненным увлечениям? Часто и рыбаки буквально с ума сходят по рыбалке и тратят все деньги на рыбалку. Да и разве не проводят соревнования для рыбаков? Бывает и другое: человек любит карты, для него карты - хобби, но он еще не сумасшедший игрок. Поэтому напрашивается вопрос: "Могут ли в перспективе ограничивать дееспособность за хобби, когда человек перешел границы?".
Ершов: Каждый на эти вопросы отвечает для себя сам. Никаких объективных границ нет. Соответственно, в судебном деле это будет решать суд. И коль скоро, как писал И.А. Покровский 100 лет назад, каждый судья, как и любой человек вообще, считает наиболее правильным и эталонным свой образец мышления и поведения, то - как повезет. Если судья вечером в пятницу не прочь расписать партию в преферанс - один исход дела, если он вытаскивает своего отрока из игорных залов с проклятиями - другой. Варианты бесконечны, но все они сводятся к одному: никакой предсказуемости, а следовательно, никакого права. Поскольку право - это свобода, то есть возможность, поступая известным образом, предвидеть возможные последствия и ожидать определенной реакции. В данном случае речь идет о лотерее: как будет рассматривать дело тот или иной судья. Если эту странную поправку примут, со временем, наверное, будет какая-то практика, Верховный суд может издать свои рекомендации и обзор рассмотрения таких споров. Но это касается, как правило, самых повторяющихся ситуаций, чуть шаг в сторону - и там непаханое поле судейского усмотрения. И, увы, сейчас судебная репутация в обществе совсем не такова, чтобы свободно и с уверенностью можно было на это усмотрение положиться. Чаша несправедливых судебных решений полна, уже льется через край...
РГ: Может ли суд вынести решение об ограничении дееспособности заочно?
Ершов: Нет, такого быть не должно. В целом, это весьма болезненная сфера - сфера личной свободы. Насколько свободен человек в своей жизни делать то, что он хочет? Насколько он должен что-то своим близким? Есть случаи, когда должен содержать семью, кормить детей... Ограничение дееспособности устанавливается ради них. Это фактически вмешательство наших близких в нашу жизнь. И нужны, очень нужны определенные гарантии того, чтобы это вмешательство не было чрезмерным, чтобы человек ради интересов других не терял свои интересы. Напрашивается, на мой взгляд, правило, чтобы ограничивалась свобода именно в той области, в которой есть проблемы: если речь об азартных играх, то и ограничить только в праве посещать азартные заведения, благо, их совсем не много, и попасть в них непросто. Если уж доказано, что человек просаживает в рулетку состояния, суд мог бы направить во все казино список тех, кто ограничен в праве их посещать. Тогда остальные сферы жизни не страдали бы, и не появлялся бы в жизни взрослого самостоятельного человека попечитель, у которого надо было бы просить согласие на все серьезные решения - покупки недвижимости и пр. А так ограниченные в дееспособности даже завещания составить не смогут. А почему, спрашивается? Зачем отрубать руку, если достаточно перебинтовать палец? Проблему подпольных игр это, наверное, в предлагаемом виде все равно не решит - там могут сыграть с человеком и в долг, а после преследовать и вымогать карточные долги, "долги чести". В судебном порядке их и сейчас взыскать невозможно, а от внесудебных "процедур взыскания" должна защищать полиция, а не попечитель.
Идя по той дороге, которая следует из законопроекта, можно бесконечно ограничивать пристрастия к рыбалке, коллекционированию, книгам, путешествиям, ресторанам и красивым девушкам - не описать всех тех случаев, когда увлечения могут заставить кого-то тратить на них то, что полагается супругу и детям. Вряд ли можно от всего запретами и ограничениями застраховаться. Лучше сделать более работоспособным взыскание алиментов, чтобы, заплатив их, человек мог бы остальное использовать по своему усмотрению.