Карин Кнайсль - о том, кто разгромил ее сад в Австрии и почему она выбирает сегодня Россию, а не Европу
Наша встреча началась так: помощники внесли только что купленные горшки с фиалками. Цветов в офисе очень много, но недостаточно, сказала по-английски госпожа Кнайсль. Чуть грустный взгляд, вежливо-учтивая улыбка и королевская точность: Кнайсль появилась секунда в секунду к назначенному времени. Статная, в оренбургском платке и жакете, напоминающем редингот для верховой езды. Пригласила на чай, хозяйничала, любезно предлагая "салфеточки" и "орешки" и восхищаясь мягкости звучания русских слов. Мы говорили не только о важнейших проблемах современного мира, но и о любви.
Европейская "зима"
Госпожа Кнайсль, в состав участников Геополитической обсерватории по ключевым вопросам России ("G.O.R.K.I.") Санкт-Петербургского государственного университета, директором которой вы начали работать, входят иностранцы. Им не мешает политика и изменившаяся в последнее время ситуация в мире?
Карин Кнайсль: Что касается обсерватории, то в ней на сегодняшний момент работает только одна иностранка. Это я. Но мы стараемся приглашать на наши научные обсуждения профессоров из-за рубежа. Двое - из Германии и из Турции - согласились приехать. Остальные - не рискнули. Это их выбор. Впрочем, в наших мероприятиях участвуют и студенты-иностранцы из Индии, Зимбабве, Южной Америки, например, из Бразилии. Но честно говоря, вопросов о политическом положении России в мире мы с теми, кто с нами работает, не обсуждали. Мы занимаемся, в основном, тремя направлениями. Это энергетика, геополитика (а также связанные с ней вопросы политических альянсов) и миграция, а значит, и демографические проблемы.
Как раз недавно в Венгрии состоялся саммит, посвященный народонаселению, и Европе предрекли "демографическую зиму". Что, по вашему мнению, скрывается за этой метафорой? Это не преувеличение?
Карин Кнайсль: Уже на протяжении лет 20-ти я слежу за этой темой. И скажу так: если в политике и экономике можно все очень быстро изменить, и хороший пример тому дает Россия, то демографическую ситуацию быстро не поменяешь. "Демографическая зима" Европы - это не новость. Но ситуация в разных европейских странах меняется по-своему. В Сербии она совершенно иная, чем во Франции или в Германии. Говорить о какой-то общей европейской "зиме" не стоит. Для примера возьму Австрию и назову несколько цифр. В 2011-12 годах число австрийцев, родившихся не в Австрии, составляло около 12 процентов от всего населения. В 2016-м их стало 20 процентов. На сегодняшний день по стране это уже 25 процентов, а в Вене это число доходит до 35 процентов. Недавно я прочитала научное исследование, где говорилось, что четверо из 10 столичных жителей - это те, кто не родился в Австрии. Вот и делайте выводы.
Предсказания Меттерниха
Порядки, установленные после Второй мировой войны, так называемая Ялтинско-Потсдамская система международных отношений, ушли в прошлое. Сегодня пересматриваются даже постулаты Нюрнбергского приговора. Возьмите хотя бы овации нацисту в канадском парламенте. У вас огромный дипломатический опыт. Если смотреть на мир крупным планом, как меняется его конфигурация, какие тренды вы видите?
Карин Кнайсль: Я вижу происходящее сегодня следующим образом: мир распадается на отдельные фрагменты. И это происходит в истории не впервые. Уже были периоды, когда на планете главенствовал огромный рынок с единой валютой и одним языком, но потом вдруг все поменялось. Так было перед Первой мировой войной, когда весь мир говорил на французском, можно было объездить земной шар и чувствовать себя комфортно, зная только этот язык. Но уже тогда умные люди предупреждали, что это большая иллюзия, и человечество еще испытает большое разочарование... Иногда мы полагаем, что торговля и крепкие экономические отношения - это гарантия согласия. Но на самом деле это не так.
Мы наблюдаем трудный конец глобализации. Он начался 10-15 лет назад и не может происходить бесконфликтно. Приходится признать, что мировое развитие включает в себя не только эволюционные процессы. Его периодически встряхивают революции, которые связаны с человеческими трагедиями. И их видим, например, в Палестине. Какой новый миропорядок возникнет, предсказать сейчас очень трудно. Мне хочется вспомнить в этой связи австрийского канцлера времен наполеоновских войн Меттерниха. Тогда в Европе происходили огромные перемены. Устанавливался новый миропорядок, которому предшествовала революция, хаос, террор и войны. Меттерниха сегодня недооценивают, а я его уважаю за фразу: "Я не имею ничего против либерализма, но, к сожалению, за ним по пятам следует национализм". Посмотрите, этот портрет Меттерниха известного художника я привезла из дома. Канцлер выступал за транснациональное государство. Мы бы сейчас сказали, что он выступал за мультинациональное государство…
Но в Евросоюзе это уже проходили и с малым успехом…
Карин Кнайсль: Он был сторонником европейской культуры, которая уже тогда, по его мнению, начинала умирать. Мы и сейчас можем наблюдать то же самое. Мало того, мы видим, что чем сильнее становится либерализм, тем больше опасность возникновения национализма. Да, канцлер выступал за объединенную Европу, но и Европа тогда была иной: абсолютно самостоятельные монархии. И транснациональное государство выглядело бы по-другому.
Карин, вы назвали эпоху "холодной войны" "милым временем" по сравнению с сегодняшним днем. Как вам кажется, дипломатия сегодня дееспособна? Она на что-либо влияет? Сможем ли мы когда-нибудь восстановить прежние отношения между Европой и Россией?
Карин Кнайсль: Ситуацию, когда ЕС, Япония, США не допускают никаких контактов, никакого сотрудничества с Россией даже в таких сферах, как академическая, научная, культурная, образовательная, другими словами, кроме как "большой скандал", не назовешь. Я при этом могу совершенно спокойно приглашать иностранных профессоров сюда, в Россию. А русские ученые не могут выезжать на Запад, они там "нежелательные персоны". Я знаю, что Россия - страна сердечная, и русские часто прощают обиды, у них большое сердце, но прежде, чем вернуть нормальные отношения, нужно очень многие вещи прояснить с правовой точки зрения.
Дом для престарелых
Карин Кнайсль: Между Европой и Россией произошел такой как бы скандальный развод. Этому свидетельствует то, что в Европе заморожены российские средства, и эти деньги хотят отдать Украине. Скандальность коснулась и лично меня. Я не осудила те события, которые произошли в России, и поэтому не смогла больше работать в Европе. Это все началось в 2020 году, но и тогда я уже почувствовала, откуда дует ветер.
Надеюсь, что когда-то эти отношения нормализуются, и мы вернемся к какому-то сотрудничеству. Мир меняется. Неслучайно Россия сейчас обратила свой взор на восток. И это происходит, в том числе, и по демографическим соображениям, которые вы упоминали, назвав то, что происходит в Европе, "демографической зимой". Понятно же, что Индии потребуется энергии больше, чем Европе. Очень перспективны, с экономической точки зрения, и контакты с африканскими странами.
А Европу я бы назвала "домом для престарелых", с которым, прежде чем вернутся нормальные отношения, нужно будет провести большую правовую работу.
Но "Закат Европы" предрекали уже сто лет назад, а в советское время говорили, что она "загнивает"…
Карин Кнайсль: Этот "закат" мы наблюдали несколько раз. Если уходить глубоко в прошлое, я бы вспомнила о 30-летней войне и эпидемии чумы, когда половина Европы просто вымерла. Ответом на этот хаос стало появление новых абсолютистских государств. Европа возродилась, пережив очень серьезный кризис.
Но сегодня - несколько иная ситуация. Мы теряем основу, на которой покоилась европейская цивилизация, а именно правовые государства, соблюдение прав граждан. Признаюсь, я всегда была очень горда тем, что Европа смогла в свое время выстроить себя на основании договоров между государствами, а не на основании каких-то завоеваний. Уже с 18 века по многим вопросам приходили к согласию, подписывая, например, экономические договоры. Или заключая династические браки. Правовые основания абсолютно господствовали вплоть до 80-х годов 20 века. Но вот полтора десятка лет назад перестали соблюдать эти основы. Это видно на примере Еврокомиссии.
Я сейчас работаю над книгой, которая называется "Реквием по Европе". Она о том, что мы не соблюдаем законы и теряем свободу. Гораздо больше свободы я сейчас, пожив в нескольких странах, наблюдаю в России, Турции, в арабском мире.
Когда мы сможем прочитать вашу книгу?
Карин Кнайсль: Я планировала закончить ее уже летом. Но в августе началась очень плотная работа в Санкт-Петербургском госуниверситете. Много времени потребовали переезд и поиск квартиры. Мне нужна свободная неделя, и я закончу книгу.
Ваша цитата: "Можно напечатать деньги, но нельзя напечатать энергию". По вашему мнению, именно в этом суть нынешнего мирового кризиса? Больше года прошло после подрыва "Северных потоков". Как вы думаете, комфортная для всего мира энергосистема ушла в прошлое навсегда? Что, на ваш взгляд, ждет Россию и Европу?
Карин Кнайсль: Да, у Европы была наивная мечта отказаться от нефти, газа и заниматься только зеленой энергетикой. В 2014 году Россия собиралась построить еще одну ветку газопровода, которая должна была идти в Болгарию и дальше в Европу, но Еврокомиссия запретила строительство. Сегодня мы наблюдаем, что идет транзит газа через Украину. Но напомню, что в 2024 году договор о транзите заканчивается.
И что будет дальше, какие тут возможны варианты? Один из них: этот договор о транзите будет продолжен. И такая ситуация стала возможной после "саботажа" "Северного потока". Ведь есть страны и регионы Европы, которые на 40 процентов зависят от поставок российского газа. Например, Австрия, часть Германии или северная Италия. Европейские акторы, которые наивно планировали изменить это положение, действовали совершенно безответственно, выйдя из старой энергетической системы с использованием полезных ископаемых, но не войдя ни в какую иную.
Между тем, всем очевидно, что энергетика - это основа и экономики, и образа жизни, к которому привыкли европейцы. Как говорят англичане, Energy is the name of the game. То есть без энергетики не будет никаких игр, в том числе и политических. И это факт, который мы не можем обойти. Я жила в Ливане. Там давали электричество на два часа в день. Конечно же, можно жить без света и без холодильника, заниматься сельским хозяйством. Но смогут ли индустриально-развитые страны без энергии? Для Германии, например, это будет большой проблемой.
Интервью как допрос
Готовясь к нашей встрече, посмотрела несколько ваших интервью, в частности, очень жесткое - каналу Conflikt-zone. Да, вы умеете держать удар. Но вам не давали высказать свою точку зрения, перебивали. Сегодня много говорят о том, что классическая журналистика уступает место новостям, которые может генерировать искусственный интеллект, или ангажированным и политизированным мнениям в СМИ. Вы тоже занимались этой профессией, как думаете, она умирает?
Карин Кнайсль: Этот вопрос я бы назвала ключевым. Ситуация, которая сейчас царит в Европе, мне хорошо известна, особенно в немецкоязычном сегменте. Так называемые уважаемые известные СМИ, например, Frankfurter Allgemeine Zeitung, телевизионные каналы ZDF и АRD теряют доверие читателей и зрителей. В Германии очень активными становятся альтернативные средства массовой информации, образуется нечто вроде медийного андерграунда. Здесь я могу сослаться на обратную связь, которую получаю на свои подкасты в интернете, например, о проблемах палестино-израильского конфликта. Люди нуждаются в том, чтобы им давали не только факты, но и объясняли, почему так происходит. А в немецкоязычных СМИ все больше ощущается партийная принадлежность авторов издания или канала. Люди не верят в правдивость того, что пишут в газетах. А ведь доверие читателей нельзя купить, даже если ты будешь вкладывать в это огромные деньги.
Что же касается Conflikt-zone, то, честно говоря, еще будучи министром иностранных дел Австрии, я привыкла к такого рода общению со СМИ. Оно больше похоже на полицейский допрос. Вот и Би-би-си, которому я давала интервью на английском языке, действуют в том же духе. Они из тебя делают обвиняемого, который должен постоянно обороняться от нападок. В англоязычном пространстве журналисты ведут себя, как будто бы они судьи. Я думаю, что у такой журналистики нет будущего.
Но есть и другая проблема. Это подкуп СМИ. Даже окружение канцлера, эти факты в Австрии известны, вкладывало в медиа огромные деньги, чтобы положительно отображали их политику. Я никогда таким образом не поступала.
Какими качествами должен обладать современный журналист?
Карин Кнайсль: Я бы назвала следующие. Это блестящее образование. Человек должен быть независимым с финансовой точки зрения, иначе невозможно быть свободным журналистом. И, конечно же, должен обладать определенным мужеством, чтобы заниматься темами, которые сегодня актуальны. Работая журналистом, я могла бы писать о Швейцарии, но выбрала Иран. Работала аналитиком, освещавшим серьезные экономические проблемы, потому что могла себе позволить потратить 2-3 тысячи долларов на то, чтобы сделать свою работу, и получить при этом за готовый материал 200-300 долларов. Финансовая независимость - это проблема современной журналистики.
Ищу хороший кусок земли
Вы начали работать и обустроились в Петербурге. Успели оценить здешние театры и музеи? Уже почувствовали капризный на погоду характер этого города?
Карин Кнайсль: (Смеется - прим. Ред.). Во-первых, я здесь не впервые. Слава Богу, в 2016 году удалось посетить Петербург в качестве туриста, тогда я посмотрела его архитектуру, была и в Эрмитаже. Но сейчас в основном вся моя жизнь крутится вокруг моего офиса. Это знаменитый в Санкт-Петербурге особняк Кельха с уникальным интерьерами рубежа XIX и XX веков…
Так называемый Дом юриста, где находился кабинет первого мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака...
Карин Кнайсль: История первых владельцев особняка печальна, но мне здесь дышится очень хорошо… Я еще ни разу не была в театре и надеюсь, что как только будет свободное время, смогу посетить Мариинку… Но пока времени не хватает. Что же касается погоды, она вполне по мне. Но, главное, что люди вокруг очень дружелюбные, милые, помогают мне во всем.
Вы пока снимаете квартиру. Но как же быть с вашими любимцами - пони, собаками и лошадьми? Нет планов купить дом в пригороде и продолжить вести, как сообщали газеты в ваши мидовские времена, "небольшое фермерское хозяйство"? Что, кстати, под этим подразумевалось?
Карин Кнайсль: Я, конечно же, никакой не фермер и не крестьянка. В Австрии я на протяжении 25 лет чистила конюшню за моими лошадями. Для себя выращивала немного картошки, помидоров и салата. Но русские делают это гораздо лучше и в больших объемах, чем я. Их огородики нельзя сравнить с моим. Да, мне очень хотелось бы здесь где-то поблизости от Петербурга иметь участок, но мы пока не можем найти свободного большого куска земли, который мне нужен, чтобы держать лошадей и пони.
Опять же проблема во времени. Когда я жила во Франции (у меня там был приличный кусок земли), могла доехать до ближайшего города за полчаса. В Австрии у меня уходил час. Но Россия огромная страна. Можно было бы поселиться в какой-нибудь российской деревне. Я вполне представляю эту сельскую жизнь с конюшней, животными. По утрам я бы выходила из дома и приветствовала своих кур, гуляла со своими собаками… А потом на поезде, а они здесь очень комфортабельные, могла бы ездить в Санкт-Петербург или в Москву на работу. Оставаться в городе на неделю и опять уезжать к себе в деревню даже на расстояние 300-400 километров. Но пока это в мечтах.
О любви и дружбе
Госпожа Кнайсль, вы как-то пошутили, что окончательно решите, где вам жить, когда дочитаете "Войну и мир". Хочу спросить, в каком состоянии ваш русский? И правда ли, что вы настоящий полиглот? Поделитесь своим опытом, как выучить язык?
Карин Кнайсль: Я владею 8 языками, русский для меня - первый славянский. Начни я учить португальский, мне бы он давался легче, потому что я уже знаю несколько романских языков. Ну а русский язык для меня - это вызов.
Я учу его с преподавателем. Мы начали читать "Войну и мир", но потом все притормозилось. Дело в том, что французский я выучила, просто прислушиваясь к нему во Франции. То же самое было с испанским языком и итальянским. Но с русским так не получится. Нужно делать домашние задания и много заниматься, а сейчас у меня на это нет времени.
Однако как раз языка мне очень здесь не хватает. Я ведь не игрок в поло и не футболист, для меня язык - это моя работа. И еще такой нюанс. Во Франции, владея французским, и в Ливане, владея арабским, я могла справиться с любой ситуацией. Например, если случалось что-то с автомобилем на дороге, небольшая авария. Но я еще недостаточно владею русским, чтобы самостоятельно разобраться с этим.
Что касается какой-то формулы, которая помогает изучать языки, честно скажу, она мне неизвестна. Я не могу похвастаться суперспособностью, сказать, что мне все легко дается. Когда осваивала арабский, все было похоже на то, как человек учится кататься на коньках или играть на фортепиано. То есть тренировки каждый день. Только так.
Ваш кабинет украшен фотографиями, которые вы привезли из дома. Расскажите о них.
Карин Кнайсль: Здесь несколько фото, которые относятся к тому времени, когда я была министром иностранных дел. С господином Лавровым, с президентом, а тут я сфотографирована с командующим контингентом российских войск в Сирии. Я благодарна всем этим людям за то, что смогла приехать в Россию. Вместе с моими животными, которые мне очень дороги, потому что помогли мне преодолеть очень тяжелые времена. По сути, сейчас это и мои друзья, и семья.
А вот, пожалуй, самая дорогая для меня фотография. Это мой сад. Его уже нет. Когда мне пришлось уехать, все разрушили. Пришли люди и абсолютно все, что я создавала за 25 лет, разгромили. Это не какая-то природная катастрофа была, а людская ненависть.
Это очень больно осознавать…
Карин Кнайсль: Да, конечно. Ведь сад не заберешь с собой. Но для меня, конечно, важнее было забрать пони и собак… Чтобы взять с собой животных, я вынуждена была не ехать сразу из Франции в Россию, как планировала, а сначала поехать в Ливан.
Как зовут ваших собак?
Карин Кнайсль: Это супружеская пара. Черчилль и Джеки. Обе собаки из приюта. К слову, я помогаю одной московской организации по защите боксеров. Называется Boxer&Co. Волонтеры заботятся о потерявшихся или выброшенных из-за возраста собаках. Если о них напишете, я буду очень благодарна. Боксеры - замечательная порода, очень хорошо общаются с детьми.
Госпожа Кнайсль, желаю вам начать в России жизнь, наполненную интересной работой, путешествиями, возможностью жить на природе, и, конечно, найти новых друзей, а может быть, и новую любовь…
Карин Кнайсль: Я встретила здесь прекрасных людей, которые, наверное, станут моими друзьями. Впрочем, вы же знаете, что только в детстве легко их заводишь. Ну а любовь... Но я очень рада, что оказалась здесь. Ведь вполне могло бы так случиться, что меня бы и в живых не было. Вот так! (последнюю фразу Карин произносит по-русски - прим. Ред.).
Карин Кнайсль родилась в Вене, но часть своего детства провела в Аммане (Иордания), где ее отец являлся личным пилотом короля Хусейна. В Венском университете изучала право и ближневосточные языки, продолжила образование в Еврейском университете Иерусалима и в Университете Иордании.
В 1991-1992 годах училась в Национальной школе администрации во Франции, защитила докторскую диссертацию на тему о соотношении международного права и концепции границ на Ближнем Востоке.
Работала журналистом-экспертом по проблемам Ближнего Востока.
С 2017-го по 2019 год была министром иностранных дел Австрии.
С 2023 года возглавляет научный центр в СПбГУ.