Артур Александрович, на этой встрече эксперты утверждали, что для достижения технологического суверенитета в работу научно-технологического сектора России требуется внести очень серьезные, я бы даже сказал, кардинальные изменения. Причем основные - в системе управления самим сектором. Но, с другой стороны, у нас в последнее время созданы различные механизмы для развития науки и технологий. Это и нацпроекты, и проект "Наука и университеты", и центры и лаборатории мирового уровня. Существенно возросла роль РАН, на чем давно настаивали ученые. Список можно продолжать. Неужели всего этого не хватает для достижения технологического суверенитета?
Артур Азаров: Конечно, в нашем научно-технологическом секторе сделано очень много, особенно в последнее время. Но каков его кпд? Насколько эффективно он используется? Ведь в этой сложнейшей сфере множество самых разных участников, и у каждого свои интересы и возможности. Несколько согласована их работа или между партнерами есть немало барьеров, которые тормозят дело?
Давайте начнем с простого примера. Вот вы директор завода. Вы многие годы работаете в соответствии с законом о промышленной политике. Теперь перед вами поставлена задача - участвовать в достижении технологического суверенитета, а для этого требуется определенным образом перестроить свою работу. Так вот в законе о промышленности вообще нет ни слова об суверенитете, там говорится о промышленной независимости национальной экономики. Как соотнесены эти понятия? Как вам действовать в подобной ситуации?
Повторяю, это самый простой пример, на самом деле в нынешних законах действует множество положений, которые не стыкуются и порой даже противоречат друг другу. Такая ситуация может стать серьезным тормозом для решения поставленной руководством страны задачи.
Кстати, может вы удивитесь, но сегодня даже у технологического суверенитета нет официально признанного определения.
Вроде бы здесь все понятно: страна должна сама обеспечивать себя наукоемкой продукцией.
Артур Азаров: Уточню по формулировке РАН: выпускать высокотехнологичную продукцию, необходимую для решения стратегических задач развития страны. И это не буквоедство. Когда нет унифицированного и законодательно принятого определения, то это дезориентирует субъектов управления и затрудняет оценку результатов.
Не случайно участники "Круглого стола" сделали особенный акцент именно на рассинхронизации в законах, в показателях нацпроектов и государственных программ, и в целом ряде других важнейших документов. В них много нестыковок, иногда такое впечатление, что они решают разные задачи.
Почему мы сейчас вдруг оказались в такой ситуации? Попали в "рассинхрон"?
Артур Азаров: Дело в том, многие поставленные сейчас цели не совпадают с теми, под которые, начиная с 1992 года, разрабатывались многие положения и законы. Тогда властвовал подход - "все купим", нанеся сильнейший удар нашей науке и промышленности. Сейчас надо начинать жить по своим правилам, исходя в этот труднейший период прежде всего из интересов государства.
Так вот, по мнению участников встречи, основой, платформой технологического суверенитета должен стать единый научно-инновационный кодекс, где будут сформулированы основные понятия, единые приоритеты НТР и механизмы взаимодействия науки и промышленности для замыкания их в полный инновационный цикл.
Попросту говоря, этот цикл должен помочь научным разработкам преодолеть так называемую "долину "смерти". Помню, лет 20 назад один из высоких руководителей мне рассказывал, как действующая в США Национальная инновационная система переводит науку через эту злополучную долину. Особо подчеркивал, что ее создание сами американцы считают более важной, чем даже полет на Луну. Но у нас она так и не появилась, "долина" по-прежнему труднопроходима, и мы опять возвращаемся в исходную точку.
Артур Азаров: Понимаю ваш пессимизм, но давайте признаем, в системе "все купим" инновации были на втором плане. Сейчас иного просто уже не дано. Или создадим свою инновационную систему полного цикла или про технологический суверенитет можно забыть.
А наш бизнес ее ждет с нетерпением? Что-то пока не слышно, чтобы он стоял в очереди в институты за прорывными разработками. Вообще при ключевой ставке 12% его можно понять. Тут выжить бы.
Артур Азаров: Бизнес живет по своим законам. За исключением очень крупных компаний, подавляющее большинство руководствуется принципом - "здесь и сейчас". Ситуация усугубляется, ведь, говоря образно, бизнес за 20 лет потерял инновационные мускулы, они ему не особо требовались.
Из-за такой позиции нашего бизнеса мы многие годы никак не можем выйти на финансирование сферы исследований и разработок на уровне 2% ВВП, хотя были приняты самые строгие документы.
Артур Азаров: Совершенно верно. В ведущих странах бизнес берет на себя 70% финансирования этой сферы, у нас не более 30%.
Но когда мы говорим, что бизнес не стоит в очереди в институты, то возникает вопрос - а есть за чем стоять? Ответ, мягко говоря, не самый оптимистичный. Наука тоже 20 с лишним лет живет по законам, которые слепо копировали англосаксонскую систему, где главное при оценке работы ученого - публикации в престижных международных журналах. Причем эти авторитеты стимулируют и отдают предпочтение определенным тематикам, а значит, и наши ученые должны следовать этим рекомендациям. От публикаций и цитирований зависит ваша зарплата и гранты.
Но по таким законам живет фундаментальная наука во всем мире. Скажем, публикация в журнале Nature мечта любого ученого.
Артур Азаров: Все верно. Но я говорю об очевидном перекосе в нашей науке, когда инновации оказались для большинства ученых далеко на заднем плане. Понимаете, "долину смерти" надо преодолевать с двух сторон, инновации - это совместные действия науки и промышленности.
Кстати, по этому поводу могу вспомнить пример из нефтедобычи. Как известно, "легкая" нефть во многих месторождениях уже почти извлечена, а для добычи "трудной" нужны принципиально новые технологии, в частности, горизонтальные скважины. Их у нас не было, а купить уже не получается из-за санкций.
Что делать? Когда задачу поставили перед учеными, они ответили, что у них есть, условно говоря, "отличный болт" для такой установки. Про него даже опубликовали статью в престижном журнале. А саму установку сделаете? Нет, не могут.
Когда ситуация стала почти критической, были предприняты очень радикальные меры, и конце концов дело удалось сдвинуть с мертвой точки. В итоге с участием КАМАЗа сделали установку для реализации такой технологии. Увы, из-за этого "все купим" многие разучились работать над прорывными масштабными задачами. Вместе с тем остаются и другие проблемы. Например, вполне очевидно, что для большинства технологий мы можем реализовать только "рынок малых серий", потому что емкость нашего рынка не такая большая, а на мировой арене действует жесточайшая конкуренция. Отсюда себестоимость продукции существенно возрастает.
Но сейчас мы вроде бы начали наверстывать упущенное. Например, в рамках проекта "Госзадание 2.0" промышленность ставит перед наукой задачи, какие им нужны исследования для создания таких-то технологий, и они совместно берутся за реализацию.
Артур Азаров: Это предтеча той системы, о чем мы говорим. Но давайте будем откровенны: почему решилась та проблема с нефтью? Когда стало ясно, что ситуация зашла в тупик, вмешалось государство. Оно было вынуждено перейти фактически на ручное управление, так как от решения проблемы зависит бюджет страны.
Тут сразу вспоминается история создания нашей атомной бомбы. За этими работами пристально следили в Кремле. А может, действительно, в нынешней экстремальной для страны ситуации надо переходить к мобилизации в сфере науки и технологий. Не копируя старое, а в каком-то новом варианте?
Артур Азаров: Мобилизационная наука - это самый крайний случай. Такой перекос, при реализации его в длительном периоде, опасен. Но если мы хотим выстроить государственную систему управления наукой, наладить взаимодействие всех участников инновационного процесса, то государство должно в нем активно участвовать. Во всяком случае, сейчас, на начальном этапе.
И все же как конкретно? Скажем, многие вспоминают, что в СССР довольно успешно этим занимался Государственный комитет по науке и технике (ГКНТ). Даже в самом названии эти сферы стояли рядом, так гораздо эффективней управлять инновациями. Все в одних руках.
Артур Азаров: Да, такой вариант обсуждался на "Круглом столе". Более того, предлагается, чтобы ГКНТ возглавлял один из вице-премьеров. Человек, который лично отвечает за решение задачи достижения технологического суверенитета.