На его лекции в ММАМ, которую он посвятил своему московскому собрату Илье Кабакову, перед открытием в зале яблоку было негде упасть. Для тех, кто не смог попасть в зал, чтобы послушать отца американского концептуализма, трансляция велась в холле. Последние опоздавшие садились на пол перед экраном. Искусство Кошута берет в плен точностью мысли, юмором и открытостью трактовок. Сам художник после двухнедельной московской арт-подготовки выставки на вернисаже передвигался в офисном кресле (из-за сильных болей в спине после операции), излучая доброжелательность, внимание и готовность ответить на град вопросов, которые на него сыпались.
"Слова, слова, слова…", - говорил известный персонаж Шекспира. Вы в своих работах не только их пишете, но и зачеркиваете…
Джозеф Кошут: Это другой способ высказывания. Художник работает со значениями, не с красками и формами. Можно работать с чем угодно, чтобы производить смыслы. Даже зачеркивание тоже работает на создание нового смысла.
Судя по тому, что вы говорили на лекции, кроме слов и их зачеркивания для вас очень важно пространство, с которым вы работаете…
Джозеф Кошут: Архитектура - это половина выставки.
Архитектура вообще самый психологический вид искусства. Входя в пространство старого здания, мы ступаем на территорию былых эпох. Если уж мы затронули этот вопрос… На мой взгляд, так называемый евродизайн - огромная трагедия. Я бы его назвал "евродиснеем"… Фасад старого города сохранен, вы входите внутрь здания - а там крохотные офисы, позволяющие извлечь максимум прибыли из "элитной" недвижимости. Идет громадное разрушение аутентичной культуры под именем реконструкции и обновления. Это разрушение, которым мы обязаны крупным корпорациям. Нет таких человеческих ценностей, которые могут быть ими приняты во внимание, если на кону стоят большие деньги.
Дисней-то чем виноват? Тем, что подходит для игры слов - дисней, дизайн?
Джозеф Кошут: Конечно, Дисней ни в чем не виноват. Вопрос о власти корпораций - глобальная проблема. Но "вирус" этой культуры, которой безразлична аутентичность, зародился в Америке. Американцы изначально не были на своем континенте укоренены в истории культуры. Их культура рождалась каждый день заново, с рассветом и с началом рабочего дня. Эта культура создавалась предпринимателями, бизнесменами. В Америке этот тип мышления укрепился и торжествовал. И американцы смогли убедить мир в его эффективности. Понятно почему. Ограниченные люди не понимают ценности вещей, но они умеют читать ценники на вещах.
Но все-таки цены и ценности соотносятся друг с другом?
Джозеф Кошут: Прямой связи нет. Скажем, что происходит на аукционах? Там "разогревают" небольшую кучку миллиардеров, представляя им произведения искусства как призы или трофеи, за которые они борются. Какое отношение к реальности имеют эти цены? Никакого. Для реальных ценностей искусства это разрушительно.
Сейчас все только и говорят о "реальных" ценностях. Что вы подразумеваете под ними?
Джозеф Кошут: История искусства - это история идей. История того, как искусство в каком-то смысле меняло мир. Значим именно вклад произведения в историю идей. Нельзя сводить смысл искусства к извлечению прибыли миллионерами.
Вы можете, конечно, малообразованному человеку сказать, что лучший художник - это самый дорогой художник. Но это отнюдь не всегда правда. Рынок переменчив, приблизителен в оценках и склонен к заблуждениям. Кто сейчас помнит французского художника Уильяма Адольфа Бугро? А в конце XIX века он был одним из самых дорогих художников. И что с того?
Лучшие работы 1980-х - это не большие фаллоцентричные полотна Георга Базелица или Джулиана Шнабеля. Вопрос, насколько релевантно произведение своему времени? На мой взгляд, небольшие фотографии, сделанные женщинами, более соотносятся с эпохой 1980-х, точнее говорят о ней. Но у рынка нет мозгов.
Моя позиция такова. Наиболее сильны в нашем мире, как на Востоке, так и на Западе, две социальные группы: бизнесмены и политики. Деятельность и тех, и других, определяется близкими, если не сиюминутными, целями. Не потому, что они плохие, а потому, что если ты не получил прибыли в конце дня, в конце недели или в конце года, то ты рискуешь выбыть из игры. Так же и политики. Они должны удержать власть, иначе есть опасность проиграть. Поэтому они принимают решения не столько в целях блага общества, сколько ориентируясь на свои задачи. Но прямо об этих целях они не могут заявлять. Вы не можете свести весь смысл человеческой деятельности к деньгам. И тогда они пытаются придать рынку значение искусства.
В отличие от них, у людей, вовлеченных в культурную деятельность или занятых искусством - говорим ли мы об интеллектуалах или художниках - цели долгосрочные. Они прядут нить-основу в ткани социума. Я называю их "взрослыми" людьми общества. Поэтому если художников убивают или заключают в тюрьму, преследуют интеллектуалов, то политики, которые это допускают, фактически изолируют "взрослую" часть населения, которая способна найти дальновидные решения.
Метафорически выражаясь, оставляют спички детям?
Джозеф Кошут: Что-то вроде этого…
Возвращаясь к разговору о пространстве. В этом же музее год назад была выставка "Пространство утопии. Эль Лисицкий и Илья и Эмилия Кабаковы", где отношения между русским авангардом и московским концептуализмом представали как жесткий конфликт "отцов и детей". Как складывались отношения американских концептуалистов с авангардом?
Джозеф Кошут: В обоих случаях, и в США, и в СССР, концептуализм был борьбой против доминирующей власти художественных направлений. В нашем случаем противником был высокий модернизм. И скажем так, эстетическая диктатура теоретика Климента Гринберга, который определял, что может являться искусством, а что нет. Мы восставали против идеи, которая была само собой разумеющейся на тот момент, что искусство ограничено средствами выражения привычных медиа, будь то скульптура, живопись, графика… И одновременно мы выступали против войны во Вьетнаме. Концептуализм был художественным движением, рожденным на поле битвы, шедшей между идеалами старой американской культурой и политическими идеалами нового поколения. Я думаю, то же самое было и здесь.
Искусство концептуалистов было плевком в идею мейнстрима о том, каким может и должно быть искусство. Я помню, что весьма настороженно отнесся в 1969 году к приглашению Лео Кастелли показать работы в его галерее. Но там показывали художников всех значимых арт-движений Америки. Там был минимализм, поп-арт и т.д. И я понимал, что, если концептуалисты появятся в этой галерее, то арт-институции, что пытались не замечать нас и надеялись, что мы исчезнем, как дурной сон, вынуждены будут считаться с концептуализмом. Это было все равно что получить микрофон в руки. Я согласился. И обнаружил, что Лео Кастелли был восхитительной личностью. Он действительно любил искусство, его интересовало, что художник думает и что делает. При этом он был влиятельнейшей фигурой истэблишмента. Для меня это было уроком.
Другой урок я получил, когда в 19 лет оказался на одном приеме в ресторане рядом с Симоной де Бовуар. На меня встреча с ней произвела неизгладимое впечатление.
О чем вы с ней говорили?
Джозеф Кошут: Она открыла мне глаза. Я понял, что феминизм в такой же степени освобождение мужчин, как и освобождение женщин. Так что я самый старый феминист, который вам встретился.
Одна из частей вашего проекта в Москве связана с романом "Улисс" Джойса. Вас интересует полемика с ним, перевод на язык концептуального искусства?
Джозеф Кошут: Существует два подхода, если речь об искусстве. Один основан на идее, что модель искусства - это иллюстрация, другой - что это тест. Хороший художник, живой и подлинный, - это всегда тест, испытание. Если перед нами искусство как иллюстрация чего бы то ни было, то это, увы, умирание искусства.
Если вы разделяете идею, что искусство - это производство значений, смыслов, тогда лучший материал - вещи, уже существующие в культуре, поскольку они предлагают уже готовые значения, которые могут быть трансформированы в новой системе. Условно говоря, вы можете забежать в угловой магазинчик "Товары для художника", купить холст, кисточки, красный карминный и кобальтовый синий и писать картину. Вы можете взять рэди-мейд и и поместить его совершенно в новый контекст, как Дюшан взял велосипедное колесо и прикрепил его к табуретке. И вы можете взять в качестве готового объекта уже существующие произведения, литературные или философские. И тогда получите гораздо более богатый материал для работы. Это рэди-мейды, уже вовлеченные в процесс производства смысла. Все очень просто. Поэтому я работаю с "Улиссом" Джойса.
Название "Амнезия" тоже отсылает к роману Джойса и его главному герою Стивену Дедалу? Речь о забвении как стирании "письмен" памяти?
Джозеф Кошут: Отчасти. У вас есть работы, которые говорят сами за себя. Есть отношения между работами, которые менее очевидны. И есть целое - экспозиция. Мне нужен был вопрос, который бы относился ко всему целому. Название и задает такой вопрос.