Снижению инфляции такое решение не помешает, справедливости точно не повредит и экономику только поддержит.
Виктор Викторович, есть разные точки зрения на индексацию пенсий в следующем году. Вы какой придерживаетесь?
Виктор Ивантер: Давайте для начала посмотрим, что вообще происходит. Рубль упал, возможности отдыхать за границей снизились, те, кто привык менять автомобили раз в три года, теперь будут делать это раз в пять лет. Брендовая одежда стала менее доступной. Драма? Нет. Мы гуляли немного не по средствам. Теперь это избыточное потребление исчезло.
Основная масса населения пострадала не от слабого рубля, а от роста цен на продовольствие. А это прежде всего связано с курсом на переход к развитию внутреннего производства.
И нужно не цены снижать, а компенсировать людям со средними и низкими доходами рост цен на продовольствие.
Поэтому индексация пенсий по фактической инфляции абсолютно необходима.
Надо ли индексировать сразу или в два приема - это вопрос технический. Может, в два этапа даже лучше.
Как это на инфляции отразится? ЦБ стоит на том, что чем меньше спрос, тем проще снизить инфляцию до целевого уровня в 4 процента.
Виктор Ивантер: Это не так. В учебниках написано, что если вы увеличиваете денежную массу, то растет инфляция. Это верно, если не растет товарное предложение. Пенсионеры же потребляют в основном продукцию отечественного производства. Слабо индексируя их пенсии, мы работаем против экономики. Если снижается реальный уровень доходов пенсионеров, то падает спрос.
А падающий спрос заставляет бизнес повышать цены, чтобы компенсировать свои потери. Все 90-е ровно так и было. Сокращение потребительского спроса не приводит к снижению цен, а индексация не мешает цели по инфляции. Пенсионеры к тому же не все тратят сразу, они склонны к сбережениям, а это источник инвестиций.
Версия о том, что жесткая денежная политика снижает инфляцию, продвигается Международным валютным фондом. Для слаборазвитых стран это верно. Но у нас страна с колоссальным потенциалом развития.
Нужно уложить дефицит бюджета в три процента ВВП. А уже при индексации пенсий на 4 процента дефицит составит 2,8 процента. Где взять деньги на пенсионеров?
Виктор Ивантер: Нет этой проблемы, она выдуманная. Это мистификация. У бюджета деньги на пенсионеров есть. Ничего такого драматического не произошло, чтобы можно было проблемы бюджета решать за счет пенсионеров.
Каждый дополнительный процент индексации пенсий - это 70 миллиардов рублей. Все-таки где их взять?
Виктор Ивантер: В доходах бюджета. Впечатление такое, что бюджет - это такая закрытая емкость, у которой ни отнять ни прибавить, если только цена нефти не изменится.
Вместо того чтобы смотреть в сторону пенсионеров, надо зарабатывать, увеличивать доходы. А это пока еще никому без инвестиций не удавалось. Разбрасывать кредитки не надо, но на увеличение товарного предложения деньги тратить придется.
Мало просто освободить рынок от импорта с помощью антисанкций и слабого рубля. Без денег эти ниши нашим производителям не занять.
Вспомните, что снижение темпов экономического роста у нас началось еще в 2013 году, когда нефть стоила 120 долларов за баррель, санкций против России никто и не думал вводить, отношения с Европой были нормальные. Проблема в инвестициях. Для того чтобы были доходы, надо инвестировать.
Нельзя сказать, что здесь у нас непаханое поле. Уже запустили проектное финансирование, осталось его развивать. То есть как финансировать реальный сектор - понятно, но этот механизм работает не в полную силу, потому что никому не хочется нести ответственность за отбор инвестиционных проектов, которые получат деньги под государственные гарантии. Ведь ясно же, что не все проекты окажутся успешными.
Это для крупного бизнеса. Малому и среднему нужно дать доступ к кредитным деньгам. Мы же его любим абстрактно, вообще. А его нужно любить конкретно.
Инвестиции ведь окупятся не сразу. Может, сократить военные расходы и таким образом найти деньги на социальные выплаты? Напрашивается такая альтернатива.
Виктор Ивантер: А пенсионер, что, танки покупает? Невозможно так просто взять и конвертировать военные расходы в социальные. Нигде резко военные расходы не снижают без расходов на конверсию, чтобы выпускать не танк, а холодильник, нужно вложить деньги.
Вообще говоря, сокращать военные расходы очень опасно и с другой точки зрения. Вот Европа отстает от США по технологиям. Почему? От жадности, потому что военным делом занимается значительно меньше. Интернет как появился? Как система связи министерства обороны США.
Часто военные совершенно не понимают, на что они в конечном итоге деньги дают. Например, материалы, которые разработаны под конкретные задачи военных, потом могут найти совершенно иное применение в гражданских отраслях. И это не бизнес делает, который не может искать неизвестно что, а власть.
Может, пенсионный возраст срочно повысить?
Виктор Ивантер: Для начала надо определиться, чего мы добиваемся: чтобы люди дольше работали или чтобы меньше получали?
Представим себе, что мы подняли пенсионный возраст до 65 лет для мужчин и женщин. Я не вижу в этом ничего страшного. Меня только интересует, а что будут делать 65-летние дамы, где они будут работать, сколько будут получать? Где расчеты?
Ведь если человек должен позже уйти на пенсию, а работы для него нет, придется платить ему пособие по безработице. И возникает проблема рабочих мест. В чем выгода?
Пенсионная система нуждается в реформе. Но качественная реформа стоит денег, поэтому сейчас не время ее затевать. Вспомните монетизацию льгот. Совершенно правильная мера была, но сначала пенсионерам денег дали мало, потом это обошлось гораздо дороже.
И потом время нужно, чтобы спокойно, внятно объяснить людям, что к чему и почему. Не дергать публику лишний раз, ведь каждое сообщение на эту тему вызывает болезненную реакцию, особенно если оно противоречит предыдущему.
Тогда непонятно, как быть. Минфин ведь тоже не просто так настаивает на ограниченной индексации, он не хочет, чтобы к началу 2017 года резервы опустели.
Виктор Ивантер: Если ничего не делать, то резервы закончатся. Если инвестировать, вкладывать, будет рост доходов.
Посмотрите, как отреагировал топливно-энергетический комплекс на снижение цен на нефть - нефтяники увеличили производство. Блестящий ответ. А резервы на то и создавались, чтобы мы жили благополучно, когда доходы падают.
Нужно быстрее расходовать Резервный фонд?
Виктор Ивантер: Более активно использовать все инструменты. У нас золотовалютные резервы составляют 360 миллиардов долларов, а критический импорт - 130 миллиардов долларов в год. Три года почти можем спокойно жить, не получая ни копейки от экспорта.
Все-таки риски для инфляции при таком подходе повышаются.
Виктор Ивантер: Главным должен быть рост ВВП, а не цель по инфляции. Потому что в условиях экономического спада ни низкой инфляции, ни устойчивого рубля быть не может.
Диапазон допустимого уровня инфляции достаточно широкий. Нельзя только допускать двузначной инфляции. При советской власти цены росли максимум на полтора процента в год. И что, хорошо жили? В реструктуризирующейся экономике обязательно должно быть движение цен.
А с пенсионными накоплениями как быть?
Виктор Ивантер: Сейчас их замораживание - это выход из положения для бюджета, чисто прагматичный шаг.
Принципиально пенсионные накопления - вещь полезная. Да, это источник инвестиций. Но ведь их же нужно еще и сохранить для будущих пенсионеров, уберечь от инфляции. Сейчас это нереально. И потом это все хорошо, когда у вас зарплата приличная. Вот будет средняя зарплата по стране 100 тысяч, тогда и о пенсионных накоплениях волей-неволей все станут задумываться. А если за год накапливается 5 тысяч?
Зарплаты госслужащим, военным нужно увеличивать или все-таки продлить мораторий на индексацию?
Виктор Ивантер: Их тоже нужно индексировать по фактической инфляции.
Все очень просто: как общество к ним относится, так и они к обществу будут относиться. Мы же говорим не об увеличении зарплат и пенсий в реальном выражении, а всего лишь о сохранении достигнутого жизненного уровня. Военные, они, конечно, люди ответственные, но если им не платить... У всего есть разумные пределы.
Экономить на бюджетниках опасно. Вместе с пенсионерами они обеспечивают социальную стабильность и предъявляют устойчивый спрос на отечественную продукцию.
Их доходы росли в последнее время быстрее, чем у населения, не занятого в бюджетном секторе, - разве это не аргумент?
Виктор Ивантер: Так у них база была низкая. Исходный уровень зарплат бюджетников был низкий. И не сказать чтобы зарплаты у них в итоге стали очень высокими, во всяком случае, в большинстве регионов.
Другое дело, что у нас избыточное количество госслужащих. При советской власти, где бюрократии было будь здоров, их было относительно меньше, чем сейчас.
Сокращать? По принципу "всем по 10 процентов"?
Виктор Ивантер: Есть большой и печальный опыт таких сокращений. По Твардовскому, чтобы сократить, надо сначала увеличить. Сокращать нужно только лишних. Без бюрократии экономика встанет.
Сколько людей окажется за чертой бедности, если социальные расходы будут заложены в бюджете по максимально консервативному сценарию?
Виктор Ивантер: Черта бедности - это слишком условное понятие. Оно годится для власти, которой нужны какие-то критерии своей деятельности. А люди не так устроены.
Вы видели когда-нибудь толпу с лозунгами "Даешь рост ВВП!"? Или перед резиденцией губернатора митинг с требованием роста валового регионального продукта? Людей эта черта бедности не волнует, для них важно конкретное изменение того набора благ, который они могут на свои деньги приобрести.
Голода, конечно, не будет, но реальное положение огромного количества людей ухудшится. Разговоры о том, что раз снизились цены на нефть, то должен снизиться жизненный уровень пенсионеров, безнравственны. А главное, подчеркну еще раз, что это работает против экономики.
И нужно, конечно, переходить на адресную социальную помощь. Мы все время говорим об этом, но дело слабо двигается. А ее нужно уметь организовать. Но я против любых элементов карточной системы, которые сейчас предлагает минпромторг.
Да, в Америке она есть, но нам же не нужно все копировать. У нас в генетической памяти прописано, что любая карточная система - это крах. Очень многие помнят времена перестройки, а кое-кто - и более ранний опыт.
Какой прогноз дадите по ВВП?
Виктор Ивантер: Мы вполне могли бы иметь спад в 15 процентов в этом году. Но никто не хочет умирать, все - и бизнес, и власть на всех уровнях - сопротивляются. И благодаря этому ручному управлению сверху донизу спад будет гораздо меньше.
А в следующем году? Центральный банк ориентирует на продолжение рецессии, минэкономразвития считает, что будет небольшой рост.
Виктор Ивантер: Потенциал роста в 6-8 процентов никуда не делся, он только увеличился за счет спада в этом году. Но только сам по себе этот рост не проявится, если не инвестировать. А так будем лежать около нуля.
Мы знаем, во что вложиться. Прежде всего это продовольствие. Что можно сделать со страной, которая обеспечивает себя энергоресурсами и продовольствием? А ничего. Второе - нужно вложиться в строительство жилья, потому что оно дает огромный мультипликативный эффект и почти не связано с импортом.
А дальше нужно заниматься реальной диверсификацией экономики. Судостроение, энергомашиностроение, атомная промышленность, космос - все это достаточно понятные вещи. А вот в версию о том, что мы начнем себя тряпками обеспечивать и конкурировать с Китаем, я слабо верю. Здесь мы будем зависеть от импорта, но ничего дурного в этом не вижу.