Зависть нас погубит? Обсудим тему с научным руководителем департамента политической науки факультета социальных наук Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики" Марком Урновым.
Суета все это - звания, регалии, известность
- Вы кому-нибудь завидуете?
- Вот так, чтобы абсолютно завидовать - вряд ли. Но в отдельных аспектах очень завидую.
- В каких, например?
- Например, своим студентам очень сильно завидую. Не потому, что они молоды, а мне в крематорий пора, а потому, что если бы у меня в свое время были такие, как сейчас у них, возможности читать и путешествовать по миру, я, наверное, стал бы другим человеком. Я вспоминаю свою советскую юность и молодость - 1960-1970-е годы. Книжные магазины были забиты всяким второсортным хламом: и научным, и художественным. А все, сколько-нибудь ценное, приходилось либо втридорога покупать у букинистов или на черном рынке, либо просить друзей-иностранцев, чтобы купили за валюту в книжной "Березке" или привезли "оттуда". "Там" можно было раздобыть книги, которые в СССР не издавались, были под идеологическим запретом или лежали в спецхранах. А сейчас наша университетская библиотека обеспечивает студентам и преподавателям доступ практически ко всем серьезным базам данных журналов, книг, статистики, социологии.
Кстати, о статистике. Получить в СССР сколько-нибудь надежные статистические данные было высоким искусством. Доступ ко всему, кроме банальщины, был ограничен. Что же касается социологии, то при советской власти проведение открытых репрезентативных исследований в масштабе страны было просто запрещено. Да и вопросы социологических анкет цензурировались.
Не было тогда и компьютеров. И чтобы посчитать какую-нибудь простенькую корреляцию, нужно было потратить неделю - сейчас на это уходит несколько минут. Не было Интернета, не было свободы путешествий по миру. Международные телефонные разговоры - огромная проблема. Впрочем, внутренние междугородные тоже (но международные - из-за слежки, а внутренние междугородные - из-за технической отсталости).
Не было ксероксов, зато был дефицит пишущих машинок и бумаги. Не было видеомагнитофонов. Да, забыл, еще глушилки были - чтобы мешать слушать "Голос Америки", ВВС, "Немецкую волну", а главное "Свободу".
Вот я и завидую возможностям студентов читать, слушать и смотреть, что им хочется, и свободно ездить, куда хотят. Правда, они ценности этой свободы не чувствуют, она для них естественна. Этой естественности я тоже завидую.
- Может быть, вокруг вас есть люди, которые, как вам кажется, добились большего, чем вы, или больше прославились? К ним испытываете зависть?
- Чему завидовать-то? Все, кому надо, меня и так хорошо знают. Всё, чего мне хочется, у меня есть. Нет, конечно, личного самолета у меня нет, машины "Бентли", да и вообще автомобиля нет, виллы на Лазурном берегу или на Рублевке - тоже нет, пентхауса ни в районе Пречистенки-Остоженки, ни на 5-й авеню в Нью-Йорке, ни на Парк-Лейн в Лондоне - тоже нет. Даже наручных часов "Патек Филипп" или "Брегет" нету. Зато есть: пожизненный контракт в университете - уволюсь, когда умру; делаю, что хочу - лекции читаю по программам, которые сам придумываю; пишу, о чем хочу; общаюсь, с кем хочу и когда хочу, а с кем не хочу - не общаюсь.
- В том, кто кому завидует, есть, мне кажется, своя иерархия. Завидуют, как правило, тому, кого считают равным себе по уму и таланту, но почему-то добившимся большего (дежурный набор "почему" всегда наготове: близость к власти, связи, интриганство). Не может же заштатный пианист-аккомпаниатор, подрабатывающий на детских утренниках, испытывать ревность к успехам, положим, Дениса Мацуева.
- Доля правды в этом есть. Но если уж мы про зависть всерьез говорим, то просто констатировать, что некоторые ситуации пробуждают зависть, недостаточно. Куда важнее, мне кажется, понять, почему в "завистигенных" ситуациях одни начинают завидовать, а другие нет. По-моему, если ты занимаешься делом, которое тебя по-настоящему увлекает, дает тебе и смысл, и удовольствие, тебе не до зависти. А вот, если почему-то жизнь твоя оказывается пустой, тогда может проснуться зависть. Как-то раз у блестящего философа и литературоведа Михаила Михайлович Бахтина, который при советской власти 40 лет прожил в ссылке и почти не печатался, спросили, сильно ли он переживал по поводу того, что с ним происходило. Бахтин ответил: "Когда думаешь о звездах, все остальное не имеет значения". Это как раз то, что я называю полной творческой самодостаточностью. Самодостаточность, при которой звания, регалии, известность - это лишь суета сует. Такой самодостаточности, кстати сказать, не грех и позавидовать.
Сделать лучше, чем ты можешь
- Пушкин говорил: "Зависть - сестра соревнования". Это так?
- Это и так, и не так. У самых успешных людей мотором конкуренции является не столько зависть к другому, сколько стремление сделать лучше, чем ты уже можешь, постоянный подъем планки требовательности к себе. Некоторые психологи называют это самоконкуренцией. Гениальные успешные люди чаще всего оказываются новаторами. А кому может завидовать новатор? Кому завидовал Форд, когда изобретал свою знаменитую "модель Т"? Кому завидовал Сикорский, когда изобретал вертолет? Кому завидовал Зворыкин, когда изобретал телевидение? Кому завидовали Ньютон, Эйнштейн или Фрейд? Просто рождалась некая идея, которая манила к себе и заставляла вкалывать.
- В каких-то случаях завистью, наверное, преодолевается лень.
- Зависть как кнут? Да, такое бывает.
- Зависть пробуждает амбиции?
- Скорее, амбиции пробуждают зависть. Что такое амбиция? Это не только "Я хочу быть, как...", но и "Я хочу быть лучше, чем..." Это некая внутренняя потребность, выплеснутая наружу.
Завидуй, но в меру
- Зависть нередко рождает злодейства. Яго ведь завидует Отелло. Это зависть посредственности к яркой личности.
- Да что там Яго. А оклеветанный Пушкиным Сальери? На самом деле он же Моцарту помогал. А Моцарт, как утверждают специалисты, был склочником. Конечно, зависть, если просыпается, может оказаться очень мощным мотиватором.
- Она разрушительна? И для того, на кого направлена, и для того, кто завидует?
- В русском языке существуют, как известно, две зависти - одна черная, другая белая. Но, вообще-то, это просто игра слов. В собственном смысле, настоящая зависть - это, конечно же, зависть черная. То, что она разрушительна для того, на кого направлена, очевидно - убить могут. Но она разрушительна и для того, кто завидует, потому что несет в себе мощный заряд агрессивности. А повышенная агрессивность, как хорошо известно психологам, примитивизирует восприятие, подрывает продуктивное мышление, то есть снижает творческий потенциал личности. Так что проблема совместимости гения и злодейства - это, если угодно, количественная проблема. Все зависит от соотношения мощности гения и уровня озлобленности. Если гениальности много, а злобности мало, гениальность проявится, потому что злобность от нее хотя и отъест кусок, но не сожрет до конца. А вот если злобности значительно больше, чем гениальности, мы получим озлобленного сумасшедшего, в котором будут заметны следы угасшей Божьей искры. Что же касается белой зависти, то, строго говоря, это и не зависть вовсе, а фигура речи, описывающая внешний стимул к собственному росту.
- Наверное, белая зависть - это "я хочу, чтобы у меня было то же, что имеешь ты". А черная - "я не хочу, чтобы у тебя было то, что имеешь ты".
- Или "я хочу, чтоб тебя вообще не было".
- Зависть - естественное человеческое чувство?
- Наверное, да. Но, перефразируя Гегеля, не все естественное разумно. Мы существа социальные. Люди не могут жить в одиночестве. Я не сознательный выбор отшельников имею в виду. Они уходят от людей, чтобы быть с Богом для людей. Это не одиночество, а своего рода сверхсоциальность. А если говорить не об экстремальных ситуациях, а о видовых признаках homo sapiens, то люди - это самый общественный вид среди приматов. Но помимо социальности нам Богом дано осмысление себя как личности, со своими интересами, далеко не всегда совпадающими с интересами группы, в которой человек живет. На попытках выхода из разворачивающихся в душе человека конфликтов между его личными интересами и его интересами как члена группы выстраивается вся наша нравственность и мораль. Мы стараемся словами описать правила выхода из этого конфликта, так чтобы минимизировать негативный эмоциональный фон, сбить агрессивные эмоции, в том числе и эмоцию зависти. Но правил на все случаи жизни прописать невозможно. Так что поводов для негативных сравнений себя с другими членами группы/общества, для уязвленности и зависти человек может найти сколько угодно - было бы желание и поводы.
- Зависть может быть созидательной?
- Говоря о том, что зависть подрывает творческий потенциал личности, я сказал о мощном заряде, высоком уровне агрессивности. Для полного расцвета зависти уровень агрессивности и в самом деле должен быть очень велик. Именно поэтому в обыденном языке, равно как и в художественных образах, зависть и бешеная агрессивность - близнецы-братья. Важно, однако, понимать, что агрессивность не сразу, да и не всегда достигает такого уровня, при котором зависть делается достойной внимания поэтов, драматургов, психиатров и следователей. В общем случае зависть и агрессивность могут быть относительно невелики. И если интенсивность этих переживаний не переходит некоторых границ, то они вполне могут играть роль продуктивных стимулов к тому, чтобы человек отмобилизовался и начал решать задачу. Есть в психологии интересный закон, который в честь сформулировавших его ученых называется законом Йеркса-Додсона. Речь идет о том, что уровень напряженности нервной системы, необходимый для решения какой-либо задачи, имеет точку оптимума: грубо говоря, ниже этого уровня - задача будет решена медленнее и хуже по качеству, выше этого уровня - может быть, быстрее, но тоже хуже по качеству. Причем, при прочих равных условиях, оптимальный уровень напряженности будет тем ниже, чем сложнее задача. Канадский психолог Дж. Истербрук объяснял это тем, что повышенная напряженность сужает спектр человеческого восприятия, не дает возможности учитывать значимые факторы и обстоятельства, количество которых тем больше, чем сложнее задача. Это я к вопросу о зависти вспомнил, потому что на обыденном языке то, что нейрофизиологи называют напряженностью, чаще всего именуется агрессивностью. Так вот, если зависть не заводит агрессивность за пределы оптимума по Йерксу-Додсону, то она вполне может быть стимулом для продуктивной работы. Словом, завидовать надо в меру. И чем сложнее повод для зависти, тем слабее она должна быть, чтобы сохраняться в роли стимулятора эффективных действий.
Люди перешли на стратегию индивидуального выживания
- А что такое зависть в социальном ее наполнении? Например, зависть к богатым, разжигающая желание устроить жизнь "по справедливости". Все революции и гражданские войны имеют, в сущности, этот запал. Россия прожила с этим весь ХХ век. Мы и в рыночную эпоху вступили с неизбытой социальной завистью, а рынок, создавший невиданные прежде полюса бедности и богатства, только поддал жару.
- Все это значительно сложнее, чем кажется. Возьмем, допустим, Западную Европу, или США, или Канаду - словом, любое общество, которое прошло конверсию экономический и политической конкуренцией и где сложился тип человека, который в жизни привык рассчитывать, главным образом, на собственные силы. Когда в таком обществе зависть и агрессивность будут нарастать, а когда снижаться - на фазе улучшения или ухудшения экономической ситуации? Ответ: при улучшении они снизятся, а при ухудшении возрастут. Этот тип реакции на изменения условий жизни я называю достижительным поведением. Два признака такого поведения, которые нас здесь интересуют, - реалистическое целеполагание и установка на неснижение целей. Когда жизнь улучшается, люди ставят перед собой амбициозные, но реализуемые цели. Их оценки "я хочу" и "я могу" в это время растут, но разрыв между этими показателями остается преодолимым. Психологических оснований для недовольства нет - люди достигают, чего они хотят и радуются улучшению своей жизни. А вот когда ситуация начинает ухудшаться, человек чувствует, что его возможности ("я могу") снижаются. Но он привык бороться за свое благополучие, так что поначалу он не желает снижать уровень своих притязаний ("я хочу"). Срабатывает установка на неснижение целей. В результате разрыв между "я хочу" и "я могу" увеличивается. Возникает классическая фрустрация. Человек начинает злиться и завидовать. В это время в обществе могут наблюдаться всплески недовольства, порой очень сильные. Со временем реализм в целеполагании побеждает, и общество начинает адаптироваться к новым условиям. Но это, повторяю, в обществах, где люди привыкли надеяться на себя. А у нас - все наоборот. Впрочем, не только у нас, а во всех обществах, которые только начинают двигаться к конкурентной экономике. Здесь преобладающий тип поведения, которое американский психолог Дж. Аткинсон назвал "поведением неудачника", человека на себя не надеющегося, в себе не уверенного. В подобных обществах при улучшении ситуации притязания ("я хочу") растут значительно быстрее, чем оценка людьми собственных возможностей ("я могу"). Такие зашкаливающие притязания некоторые психологи называют химерическими. В результате разрыв между "я могу" и "я хочу" резко возрастает, развивается фрустрация, порождающая зависть и агрессивность. Так было во времена Великой французской революции, на этом фоне произошел большевистский переворот 1917 года. Так было в России в годы, предшествовавшие кризисам 1998 и 2008 годов. А когда ситуация ухудшается, "я могу" снижается, но "я хочу" у людей в себе не уверенных и не привыкших бороться за сохранение своего положения снижается еще быстрее. Как следствие - сокращение разрыва между "я хочу" и "я могу", снижение фрустрации, спад агрессивности и социальной зависти. Такой процесс очень хорошо наблюдался у нас во время кризисов 1998 и 2008 годов: никаких волнений, протестная активность падает; более того, у заметной доли россиян, согласно социологическим опросам, настроение в период кризисов улучшалось - это эффект ослабления фрустрации.
- По вашей теории получается, что сейчас, в период кризиса, когда уровень жизни упал, наши граждане, вопреки ожиданиям, не считают деньги в чужих карманах и никто из них никому не завидует?
- Зависти нет. Мой сосед миллионер? Ну и черт с ним! Мне до него дела нет, я на своих шести сотках картошку копаю, шесть мешков накопал, на зиму хватит. Люди перешли на стратегию индивидуального выживания.
- А стремление отнять и поделить - оно тоже от зависти?
- Конечно. Только сегодня это уже не "отнять и поделить", а "отнять и дать мне". Равенства нам не надо. Судя по социологическим опросам, в России идея имущественного неравенства пользуется поддержкой примерно половины населения - это в два раза больше, чем в США. Зато считающих, что за благосостояние граждан должны отвечать не столько они сами, сколько государство, у нас в три раза больше, чем в Штатах (60 процентов против 20). Иначе говоря, у нас преобладает настроение - я хочу жить лучше соседа, и это должно обеспечить государство. Вот такая любопытная черта переходного периода - парадоксальная смесь индивидуализма, ставки на неравенство и иждивенчества. Впрочем, в этой смеси неравенство все же более естественно, чем иждивенчество. Как биологическому виду людям свойственна иерархичность. Это хорошо видно по нашим ближайшим родственникам - и по шимпанзе, и по гориллам. Все они в той или иной степени помогают другу другу. Но иерархия в сообществах приматов очень четкая. И, кстати, это иерархия меритократическая. Лидерами у обезьян становятся особи, озабоченные "общественным благом", пекущиеся о сообществе. Это условие выживания коллектива. Интересные, хотя и жестокие опыты проводились в свое время американским исследователем Хосе Дельгадо. Он сажал в клетку обезьяну, перед клеткой ставил лоток с апельсином. Чтобы получить апельсин, обезьяне нужно было потянуть за рычаг. А от рычага шли электроды, закороченные на болевые зоны мозга рядом сидящей обезьяны. И когда обезьяна в клетке тянула к себе апельсин, другая начинала орать. Дельгадо сажал в клетку обезьян разного иерархического уровня. Выяснилось, что представители социального дна тянули апельсины к себе, не обращая внимания на вопли ближнего. Им было наплевать, что кому-то больно. А обезьяны из числа "элиты" отказывались от апельсинов.
- Эта озабоченность общей судьбой чем-то должна вознаграждаться? Например, признанием за элитой больших прав, чем имеют остальные члены стада?
- Разумеется, одним в стаде дозволено больше, другим меньше. Скажем, есть альфа-самцы. Но если ты наверху, то это значит, что ты принял на себя ответственность за сообщество. Чтобы стать вожаком, надо продемонстрировать некоторые моральные качества. В этом смысле большевистская доктрина с ее пафосом равенства и поэтизацией социального дна (пролетариата) противоестественна. Эта доктрина формировала психологию неуверенной в себе посредственности ("единица - вздор, единица - ноль"), чувствовавшей себя комфортно только в роли "гайки великой спайки одной трудящейся семьи". Такая "гайка" - классический образец психологии неудачника. То, что у "гайки" отсутствовало чувство зависти - глубокое заблуждение. Зависть не проявлялась, потому что некому было завидовать. Вожди и их приближенные вели себя мудро - жили за высокими "партийными" заборами и оттуда пропагандировали равенство. Как они живут, знали немногие. А все остальные находились примерно в одинаковом положении. Причем на этапе брежневского "развитого социализма", в условиях начавшегося в 1973 году роста мировых цен на нефть, "гайкам" было очень комфортно: с голоду не помрешь, по сравнению со сталинским и хрущевским периодом "жить стало лучше, жить стало веселей"; рисков потерять работу практически нет, надрываться не нужно, ("они делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем"), перспективы жизни понятны. Но на фоне улучшения жизни психика неудачника работала по свойственным ей принципам: "я хочу" росло значительно быстрее, чем "я могу". В обществе стали нарастать фрустрация и недовольство властью: "возмущается народ - мало партия дает". Что экономика гниет и скоро развалится, мало кто понимал. Поэтому, когда система рухнула, большая часть народа испытала тяжелейший шок. С ходу адаптировались лишь немногие и, как всегда бывает в ситуациях распада или революций, далеко не лучшие в моральном отношении. Эти немногие с ярко выраженной психологией парвеню/нуворишей ("из грязи в князи") стали демонстрировать свои материальные успехи друг другу и большинству, привыкшему к государственной опеке, не понимавшему, как жить, и к тому же в одночасье потерявшему все свои сбережения. Поначалу большинство ждало чуда - прогнали коммунистов и теперь "через четыре года здесь будет город-сад". Блестящая перспектива смягчала социальную зависть. Но чуда не произошло. Когда это стало ясно, поднялась мощнейшая волна социальной зависти, которую остановил только кризис 1998 года.
Делай то, что душа просит
- Завидовать стыдно?
- Кому стыдно, кому не стыдно.
- А избавиться от зависти можно или это выше человеческих сил?
- Совсем избавиться вряд ли получится, но уменьшить ее содержание в крови можно, если заниматься делом, которое тебе дорого. Делай то, что душа просит. И тогда начнутся твои отношения не столько с социумом, сколько с Богом. А там уж как получится. Как-то раз, еще в 1970-е, мы с моим двоюродным братом Дмитрием, он литературовед и одновременно страстный лошадник, поехали на Первый московский конный завод. Встретились там с замечательным жокеем, настоящим супермастером. Мы болтали о жизни, и вдруг он говорит: "Да, ребята, вам-то хорошо, у вас образование". Я, честно говоря, растерялся. Передо мной сидел человек, до которого невозможно дотянуться - звезда мирового класса. И он завидовал нам. Это я к тому, что мало стать супермастером, надо еще понимать ценность твоего супермастерства. Если тебе Бог дал, и ты понял, что тебе дано - ты нашел себя, и это великое счастье. И если нашел, тут уже не до зависти.
Марк Урнов - кандидат экономических наук, доктор политических наук. Родился в Москве в 1947 году. Окончил факультет международных экономических отношений МГИМО. В начале 70-х работал в НИИ конъюнктуры Министерства внешней торговли СССР. Затем был научным сотрудником Института культуры Министерства культуры СССР, научным сотрудником Ленинградского института информатизации и автоматизации АН СССР. С 1986 по 1991 год занимался социологическими исследованиями в Институте международного рабочего движения АН СССР. В 1994-1996 годах возглавлял Аналитическое управление президента Российской Федерации. С июля 2004 года - декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики, затем научный руководитель этого факультета. С 2010 года - научный руководитель департамента политической науки факультета социальных наук того же университета. Автор десяти книг и прогнозов внутриполитической ситуации в России. Неоднократный участник телепрограмм "К барьеру!" и "Поединок".