Незадолго до объявления решения жюри мы связались с Григорием Кружковым. Но разговор наш шел не о премии (о том, что он станет ее лауреатом, он еще не знал), а о Шекспире, Джоне Донне, русско-английских связях, мастерстве перевода, поэзии и о многом другом.
В этом году весь мир отмечает 400-летие памяти Уильяма Шекспира. Вы сделали новые переводы "Короля Лира" и "Бури", хотя уже существуют переводы "Короля Лира" Щепкиной-Куперник, Пастернака. "Бурю", кроме Щепкиной-Куперник, переводил поэт Михаил Кузмин. В чем, на ваш взгляд, смысл новых переводов? И второй вопрос. Какова ваша позиция в старом вопросе об авторстве пьес Шекспира? Пьесы Шекспира написал Шекспир?
Григорий Кружков: Смысл новых переводов я уже пытался, с разных сторон объяснить в своих статьях, сопровождающих "Короля Лира" и "Бурю". Это ни в коем случае не соперничество. Пастернаковский "Король Лир" для меня непререкаемая высота; но этому переводу уже семьдесят лет. Это отнюдь не значит, что перевод устарел - наоборот, великие переводы не устаревают; это значит только, что возможность сделать еще одну попытку созрела. Помните, как Шекспир в своем завещании оставил жене "вторую по качеству кровать"? Вот так я ставил своей целью сделать "второй по качеству" перевод "Короля Лира", не более того. А сам труд для меня оправдан, прежде всего, моей особой, пристрастной любовью к этой пьесе… Подробней я объясняю в своих статьях; но если сказать одним словом, и "Король Лир", и "Буря" - пьесы прощания, в них есть много общего. И там, и здесь в центре - могущественный старец, король или волшебник, который добровольно отказывается от своей власти (король Лир отдает корону, Просперо швыряет в море свои книги и жезл волшебника), чтобы принять назначенную ему судьбу смертного. Известно, что Лев Толстой ожесточенно критиковал "Короля Лира", отвергал его как бессмыслицу, а сам в конце жизни чуть ли не буквально повторил судьбу Лира. Поставим здесь многоточие; мои статьи нетрудно найти в сети, они были опубликованы в журнале "Новая юность", а потом в книге.
Что касается вопроса об авторстве, то я тут неколебимый стратфордианец. Я согласен с Борисом Пастернаком: совершенно непонятно, зачем "простоту и правдоподобие Шекспировской биографии заменять путаницей выдуманных тайн, подтасовок и мнимых раскрытий". Моя критика гилиловщины и тому подобных "теорий" - в статьях "Шекспир без покрывала" и "Проделки вундеркиндов".
Этот год объявлен перекрестным годом языка и литературы Великобритании и России. А 2014 год был перекрестным годом культуры Англии и России. И это несмотря на политическую конфронтацию между странами. Россия и Англия… Это очень непростая тема. С одной стороны, в предреволюционной России Англия считалась одним из самых опасных и коварных внешних врагов. Кавказ, Крым... С другой - в стихотворении Пушкина "К морю" называются два "властителя дум" России - Наполеон и Байрон, хотя второй и не назван по имени. Русская аристократия была не в меньшей степени подвержена англомании, чем галломании. Парки в усадьбах разбивались в английском стиле, да и сам дух жизни в имениях строился по английскому принципу "мой дом - моя крепость". Вспомним, старого князя Болконского. Но поговорим о поэзии. Насколько сильно было влияние английской поэзии на русскую?
Григорий Кружков: Пушкин уже в зрелом возрасте изучил английский язык. Он много переводил с английского, переводил и пересказывал. Тут можно назвать поэму "Анджело", сокращенный пересказ пьесы Шекспира "Мера за меру"; "Пир во время чумы" (перевод отрывка из трагедии Джона Уилсона) и многое другое. В частности, такие шедевры как "Заклинание": "О, если правда, что в ночи, Когда покоятся живые И с неба лунные лучи Скользят на камни гробовые…" (из Барри Корнуолла), "Еще одной высокой, важной песне…" (отрывок из "Гимна Пенатам" Роберта Саути. Вообще, едва ли треть стихотворной продукции Пушкина последних лет - переводы.
В середине XIX века сильнейшим влиянием на русскую поэзию был Гейне, а в конце и на рубеже XX века - французские символисты. В советский период английское влияние в поэзии едва ли ощущалось. Исключение - Киплинг, чьи интонации вошли в состав стихов Николая Тихонова, Константина Симонова и не только. И, конечно, детская поэзия, которая, благодаря Маршаку, Хармсу и Чуковскому, перенесла на русскую почву традиции английского абсурда.
Дальше - Бродский, испытавший воздействие Джона Донна и английских поэтов-метафизиков XVII века, которых он переводил, - и строфики их, и тематики, и стиля. Другим влиянием, которое он сам охотно признавал, был Уистен Хью Оден, почитавшийся им как самый выдающийся поэт XX века. (Тут к эстетическому, вероятно, подмешивался и личный, биографический мотив.)
Что касается современного этапа, то влияния английской поэзии как некой тенденции нет; все форточки открыты, и разные поветрия свободно перемешиваются. Я бы сказал, что русская поэзия в настоящий момент больше занята интенсивным усваиванием отечественной традиции, чем заимствованием чужого опыта. Хотя переводят английскую поэзию много и охотно, переводят и перепереводят, причем новые переводы отнюдь не всегда лучше старых; увы.
Иосиф Бродский и Джон Донн. Почему так случилось, что великий английский поэт, современник Шекспира, пришел в Россию так поздно? Фактически это имя стало известно у нас благодаря роману Хемингуэя "По ком звонит колокол", эпиграфом к которому были строки из него. Его известности способствовало и то, что его поэзией увлекался Бродский, перевел несколько его стихотворений и написал одно из лучших своих ранних стихотворений "Большая элегия Джону Донну". Вы - крупнейший в России специалист по Донну. В ваших переводах, если не ошибаюсь, вышли три его книги стихов. Его также переводили Борис Томашевский и Андрей Сергеев. Но все-таки почему так случилось, что Донна открыли в России так поздно? У него и с родной Англией были проблемы? Ведь при жизни его не печатали?
Григорий Кружков: Почему так поздно? Наивный вопрос для того, кто знает принципы книгоиздания зарубежной литературы в советский период. Что издавать, что нет, что допускать, что запрещать - было вопросом идеологическим. Это решали облеченные доверием партии зубры марксистского литературоведения. Допустимыми признавались очень немногие авторы - те, которые были признаны "прогрессивными". Скажем, английские романтики были разделены на три категории: революционные, реакционные и "ни то, ни се". Революционных (Байрон, Шелли) можно было издавать (понемногу!), реакционных (Вордсворт, Кольридж, Саути) - ни в коем случае. А тех, которые ни то, ни се (прежде всего, Джона Китса), нежелательно… Но режим ветшал, и постепенно нормальным филологам и переводчикам удавалось протолкнуть новое, ранее запрещенное имя; каждый раз это была победа. Огромным свершением была "Библиотека всемирной литературы", энтузиастам которой удалось донести до читателей десятки и сотни неизвестных доселе советскому читателю имен. Вот тогда-то и появились переводы Китса, Вордсворта, Саути и так далее, - хотя до отдельного издания им еще пришлось ждать много лет. Джон Донн - поэт придворного круга, метафизический (!) и религиозный (!!) - помилуйте, кто бы его разрешил издавать в глухую советскую эпоху. Повторяю, его "пробили" энтузиасты, и процесс "пробития" был ой какой длинный.
По стечению обстоятельств, Борису Томашевскому в Ленинграде удалось опубликовать книгу Донна, но это была, по единодушному мнению знатоков, малоудачная книга. Томашевским с самого начала был взят неверный тон; он максимально "облегчил" Донна, тем самым сделав его похожим на кого угодно, но только не на основателя метафизической школы в английской поэзии. Совсем другое дело - переводы Сергеева и Бродского. Андрей Сергеев перевел лишь пять стихотворений Донна, но совершенно замечательно; переводы Иосифа Бродского (семь стихотворений), я думаю, рекламировать излишне. Но, как вы совершенно верно заметили, породнили Донна с русской поэзией даже не переводы Бродского, а его гениальная "Большая элегия Джону Донну".
Что касается судьбы Донна на родине, то при жизни он сам не печатал своих стихов, вполне удовлетворенный их распространением в списках среди друзей и поклонников. Посмертное издание 1633 года оказало большое влияние на поэзию XVII века; но уже через сто лет сменились вкусы, и барочная поэзия Донна оказалась не востребованной в эпоху классицизма. В XIX его вообще перестали вставлять в антологии английской поэзии, лишь на рубеже XX века Джона Донна снова вспомнили и оценили по заслугам.
Поговорим о проблемах поэтического перевода. Что важнее: максимально точная передача оригинала или самовыражение? Однажды я был поражен, когда прочитал перевод стихотворения Киплинга "Томлинсон" А. И. Оношкович-Яцыны, русской переводчицы 20-30-х годов ХХ века. Я знал оригинал. У Киплинга это скорее сатира на англичанина, который ни грехов серьезных не совершил, ни добра не сделал, и вот после смерти его ни в Ад, ни в Рай не пускают. У Оношкович-Яцыны это мощное, трагическое стихотворение о неприкаянной душе. И я бы сказал, что ее вариант... сильнее стихотворения Киплинга. Я говорю какую-то ересь с точки зрения переводческой этики? Или такое возможно?
Григорий Кружков: Разговор про перевод бесконечен. Тема, точно, бездонная. Все-таки попробую ответить по пунктам. Что важнее? И то, и другое, эти вещи не мешают, но помогают друг другу. Сначала переводчик старается как можно точнее уяснить себе замысел поэта и средства, которые он используют, а затем повторяет - уже от себя - творческие усилия автора. Это похоже на искусство актера - или импровизатора. Помните из "Египетских ночей" Пушкина? Чарский, выслушав импровизацию итальянца, восклицает, пораженный: "Как! Чужая мысль чуть коснулась вашего слуха и уже стала вашею собственностию, как будто вы с нею носились, лелеяли, развивали ее беспрестанно… Удивительно, удивительно!.."
"Всякий талант необъясним, - отвечает тот. - …Никто, кроме самого импровизатора, не может понять эту быстроту впечатлений, эту тесную связь между собственным вдохновением и чуждой внешнею волею…"
Так чужое делается своим. Там, самовыражаясь, переводчик (если он сам поэт) доносит самое существенное в произведении переводимого автора. Обязательно надо добавить собственную кровь, иначе стихи получатся анемичными, вялыми, безжизненными. В этом худшее предательство автора, потому что первое, что переводчик обязан передать, это поэтическая сила оригинального произведения. Без своей крови ничего не получится. Как сказал Леонид Мартынов (в своем стихотворении "Искусство перевода"):
А коль простак принялся б за работу,
Добавил бы в чужие он труды -
Трудолюбив - так собственного пота,
Ленив - так просто напросто воды.
Что же касается случая с Киплингом и Оношкович-Яцыной, то у меня была об этом статейка (в книге "Ностальгия обелисков"). У переводов Ады Оношкович-Яцыны оказался добрый и тщательный редактор - великий русский переводчик Михаил Лозинский. Между ними был роман, который запечатлелся в переводах и в дневнике Ады. Вот одна фраза из этого дневника: "Я успела поспать, пока он поправлял моего Киплинга…" Все понятно? Мастер такого класса, "поправляющий" работы своей ученицы, делает фактически главную часть работы. И не только в "Томлинсоне". А помните ее перевод стихотворения "Boots” - "И только пыль, пыль, пыль, пыль - от шагающих сапог". У кого хватило смелости заменить солдатские бутсы оригинала, повторяющиеся бесконечно в рефрене, на лезущую в горло "пыль" русской версии? У меня почти нет сомнений. "По когтям узнают льва".
Из ваших слов я понимаю, что существует некая алхимия перевода, не доступная непосвященным. Но при этом с переводами бывают удивительные метаморфозы, как со стихотворением Киплинга "За цыганской звездой" ("Мохнатый шмель на душистый хмель…") в вашем переводе. Положенное на музыку Андреем Петровым и исполненное Никитой Михалковым в фильме "Жестокий романс" Эльдара Рязанова это стихотворение стало народным шлягером. И кто сейчас помнит, что это Киплинг и Кружков? А Кружкова в этом романсе не меньше, чем Киплинга. Вас это не задевает?
Григорий Кружков: Я ведь не знал, что Рязанов и Андрей Петров сделали из моего перевода романс; я совершенно неожиданно услышал в кино свой текст, и для меня это был шок. Помню, мне показалось, будто корове подарили седло. Ничего, прошло время, я привык к мелодии и к исполнению. Некоторые даже верят, что это цыганская народная песня, хотя литературность там, мне кажется, лезет из всех щелей. Фраза "за цыганской звездой" оказалась удачным рефреном, хотя в оригинале было: "иди за патераном", и словарь объясняет это загадочное слово как знак, оставляемый цыганами для своих сородичей: это может быть по-особенному сломанная века и тому подобное… Я решил не мучаться с этим патераном и оказался прав.
Что вы, уже не как переводчик, а как поэт, думаете о состоянии современной поэзии. Кто-то считает, что у нас сейчас поэтический расцвет, подобный Серебряному веку. А мне, увы, кажется, что поэзия стала "клубной", и поэты читают друг друга. Или это нормальное явление, а, наоборот, ситуация 60-х, когда поэты собирали стадионы, была противоестественной?
Григорий Кружков: Мы слишком близки к предмету, чтобы его разглядеть. Точнее сказать, мы находимся внутри предмета. Пройдет время, время отодвинется, а пока о таких вещах говорить можно только с величайшей осторожностью и с максимумом оговорок. Сравнить наше время с Серебряным веком? Начнем с того, что настоящий расцвет русской поэзии был не в Серебряном веке, а сразу после его окончания, в послереволюционную эпоху. Именно тогда вышли книги Гумилева ("Костер" и "Огненный столп"), Ходасевича ("Путем зерна" и "Тяжелая лира"), Пастернака ("Сестра моя - жизнь" и "Темы и вариации"), Мандельштама ("Tristia"), Ахматовой ("Подорожник" и "Anno Domini") и так далее. Сейчас есть немало поэтов, пишущих хорошие, порой удивительно хорошие стихи, но книг-событий - событий на годы, а не на несколько месяцев до очередного розыгрыша поэтических премий, - боюсь, нет или почти нет. Поэзия стала "клубной"? Действительно, на поэтических вечерах публику составляют почти сплошь поэты, но и тогда, сто лет назад, тиражи поэтических книг (то, о чем мы можем объективно судить) были примерно такими же, как сейчас, а значит, качественно мало что изменилось.
Я не думаю, что ситуация 1960-х была противоестественной, хотя в такую эпоху на первый план выходит поэзия громкая и публичная. Но те же стадионы не только внимали поэтам эстрадным и громким, но и, затаив дыхание, прислушивались к тихим песням Окуджавы. И множество читателей гонялись за новой книгой Арсения Тарковского. Конечно, железный корсет цензуры жестоко искажал картину, но тяга к поэзии была неподдельной и, в целом, благотворной. Я не говорю о том, легко ли приходилось самим поэтам. Бродского изгнали, первую книгу Чухонцева рассыпали в наборе, а сколько поэтических судеб было сломано, никто не считал. Но это - время моей юности; что бы я ни сказал, в этом всегда будет элемент ностальгии…
Для меня загадка Кружков - детский поэт. Переводчик Шекспира, Донна, Китса, Фроста и других сложнейших авторов, Почетный доктор Тринити-колледжа, пишет книги, которые называются "Нос картошкой", "Рукопись, найденная в капусте". И я обратил внимание, что ваши детские книги отмечены крупными премиями - "Книга года", "Премия Корнея Чуковского". Как вы это совмещаете? Дань традиции (Хармс, Маршак, Чуковский)?
Григорий Кружков: Вопрос на засыпку. Наверное, тут всего понемногу. И дань традиции, и неизжитая до конца склонность к игре и дураковалянию. Вообще-то сочетание трех занятий (литературоведение, художественный перевод и детская поэзия) случается. Святым патроном тех, кто совмещает в себе эти три вещи, является, конечно, Корней Чуковский. На него равняемся. А вообще-то у меня есть не только стихи, но и сказки. Последняя из напечатанных называется "Приключения Миклуши и Маклая". И вот какое совпадение. Я написал эту сказочную повесть и - так получилось, что переехал жить на новое место в Москве. И это место оказалось как раз на углу улицы Миклухо-Маклая. Так что и в жизни есть место сказке.
Справка "РГ"
Григорий Михайлович Кружков - русский поэт, эссеист, переводчик поэзии, теоретик перевода, исследователь англо-русских литературных связей, лауреат Государственной премии России в области литературы - родился 14 сентября 1945 года в Москве. Окончил физический факультет Томского государственного университета и аспирантуру по физике высоких энергий (Протвино).
В 1971 году опубликованы его первые переводы из Теофиля Готье и Эдгара По. В 1992-1994 гг. был редактором отдела поэзии журнала "Огонек". В 2000 году защитил диссертацию в Колумбийском университете (Нью-Йорк) на тему "Communio poetarum: W.B. Yeats and Russian Neoromanticism" и получил степень доктора философии по русской литературе. С 2001 года преподает в РГГУ.
Кружков - автор семи книг стихов, в том числе "На берегах реки Увы" (2002), "Гостья" (2004), "Новые стихи" (2008), "Двойная флейта: избранные и новые стихи" (2012). Один из крупнейших переводчиков англоязычной поэзии на русский язык, от шекспировских времен до классиков середины XX века. Кружков издал в своих переводах сборники стихотворений Томаса Уайетта, Джона Донна, Джона Китса, Уильяма Йейтса, Джеймса Джойса, Роберта Фроста, Уоллеса Стивенса, Спайка Миллигана, Шеймаса Хини.
В 2013 году опубликованы пьесы Шекспира "Король Лир" и "Буря" в его новых переводах. Постоянный участник заседаний Шекспировской комиссии РАН, он выразил свое видение спорного вопроса о "шекспировском авторстве" в статьях "Проделки вундеркиндов" (2002) и "Словарь Шекспира: мифы и цифры" (2007).
В 2014-м в "Золотой серии поэзии" вышла антология "Тысяча лет ирландской поэзии", где большая часть стихотворений переведена Кружковым.
Литературоведческие исследования и эссе Кружкова: "Ностальгия обелисков. Литературные мечтания" (2001); "Лекарство от Фортуны. Поэты при дворе Генриха VIII, Елизаветы Английской и короля Иакова" (2002); "Пироскаф. Из английской поэзии 19 века" (2008); "У.Б. Йейтс: Исследования и переводы" (2008); "Луна и дискобол. О поэзии и поэтическом" (2012); "Очерки по истории английской поэзии в 2-х томах" (2015).
Кружков получил признание и как детский писатель. Он автор более двадцати книг для детей, переводных и оригинальных, в том числе: "Чашка по-английски" (1991, 1993), "Посыпайте голову перцем" (1994), "Неуловимый ковбой" (1995), "Сказки Биг-Бена" (1993), "Единорог" (2003), "Рукопись, найденная в капусте" (2007). Международный совет по детской и юношеской литературе ЮНЕСКО (International Board on Books for Young People) отметил его Почетным дипломом премии Г.Х. Андерсена (1997), а его книга "Нос картошкой: Сказки о кладах, ковбоях, поросятах в Стране Рутабага" (2006) была удостоена премии Московской международной книжной выставки-ярмарки "Лучшая книга года".
В 2015 году Кружков был избран Почетным доктором литературы Тринити-колледжа (Дублин, Ирландия).
Живет в Москве.