Тема Гражданской войны в России не отпускает вас на протяжении десятилетий. Почему вас интересует именно этот период истории?
Леонид Юзефович: Меня интересуют времена, скажем так, смутные. Когда человек остается один на один с историей. И с собственной совестью, поскольку в такие эпохи ослабевают законы, регулировавшие жизнь общества, расшатываются нравственные нормы. Человек оказывается игрушкой стихий, но ему кажется, что он сам выбирает свой путь. На самом деле выбор определяется его происхождением, биографией, местом проживания, дружескими связями. Судьбоносной может оказаться любая мелочь. Вот в 1922 году, во Владивостоке, подружились два поэта - Арсений Несмелов и Николай Асеев. Когда Приморье заняли красные, Несмелов, который преклонялся перед Маяковским и мечтал с ним познакомиться, решил уехать в Москву, а Асеев - эмигрировать в Китай. Он нашел проводника, который брался от станции Гродеково по сопкам перевести его через китайскую границу. Проводник посмотрел на асеевские хлипкие ботиночки и сказал, что в такой обуви по тайге идти нельзя. "Надо вот в такой", - показал он на американские, на толстой подошве, ботинки Несмелова, доставшиеся ему по какому-то счастливому случаю. Асеев предложил другу махнуться ботинками, тот не захотел, и в итоге они поменялись судьбами - Асеев оказался в Москве, а Несмелов - в Харбине. Первый стал другом Маяковского и эталонным советским поэтом, второй - певцом подвига и трагедии Белой армии.
Не то чтобы это произошло только из-за ботинок, но они сыграли свою роль. Вообще в такие эпохи заметнее становится власть Рока. Если ты в 1918 году живешь в Омске, у тебя больше шансов оказаться на стороне белых, чем красных. Если в Перми - наоборот. Но в том и другом случае твоя судьба будет предопределена на всю оставшуюся жизнь.
В чем тогда ответственность каждого в этой ситуации?
Леонид Юзефович: В том, чтобы оставаться человеком, на какой из враждующих сторон ты бы ни оказался.
Правда ли, что ваши симпатии как у писателя поначалу были на стороне "белого движения"?
Леонид Юзефович: Выбирая из двух достойных противников, нормальный молодой человек, тем более литератор, всегда встает на сторону проигравшего, слабейшего. Даже Унгерн при всей его жестокости вызывал во мне сочувствие, особенно до того, как он триумфально прошел по нашей массовой культуре в конце 1990-х. А потом уже красные стали восприниматься как побежденные.
В Петербурге я недавно был на обсуждении книги одного историка о Гражданской войне. Пришли в основном студенты, аспиранты, и они нападали на автора за то, что он, по их мнению, недостаточно разоблачает белых. Если бы такое обсуждение происходило лет десять-пятнадцать назад, картина была бы прямо противоположной. А что будет еще через десять лет?
Маятник наших оценок постоянно раскачивается из одной крайней точки в другую. Это, конечно, вырабатывает определенный иммунитет к идеологическим оценкам вообще. Понимаешь, что глупо становиться на какую-то сторону по политическим соображениям.
То есть мы никак не можем выйти за пределы однозначного принятия или отрицания сторон гражданской войны?
Леонид Юзефович: И не выйдем, если будем исходить из идеологии сторон и высчитывать, какая из них вела более правильную политику. Но если мы посмотрим на участников Гражданской войны просто как на людей, оказавшихся в тяжелой, страшной ситуации, это метание прекратится.
Меня невозможно убедить, что одни были ангелы, а другие - демоны. Объявить кого-то хорошим или плохим - значит построить модель, а это сделать тем легче, чем меньше знаешь о том времени и тех людях. Легко провести прямую через две точки. А если у тебя сотни таких точек, попробуй проведи.
Когда ты как историк, как литератор проживаешь с людьми прошлого всю их жизнь, невольно приходишь к выводу, что никому нельзя вынести окончательный приговор.
Как раз герои "Зимней дороги" - белый генерал и красный командир - переросли идеологический взгляд на своего противника.
Леонид Юзефович: Да, они, видимо, сознавали, что каждый из них мог оказаться по другую сторону баррикад: Строд у белых, Пепеляев у красных. Таких как Пепеляев утопистов-народников среди левых эсеров было полным-полно. И Строд в двадцать лет попал на Первую мировую войну, стал полным Георгиевским кавалером, получил офицерский чин, а в Гражданскую заслужил еще три ордена Красного Знамени. Он мог выдвинуться и у белых.
Для меня и Пепеляев, и Строд олицетворяют верность долгу и гуманизм - оба остались людьми, несмотря на ужасные обстоятельства их времени. Строд не причинил вреда дяде атамана Семенова, когда тот оказался в его власти. А Пепеляев, когда ему рекомендовали без суда расстрелять пленных большевиков, вывез их в закрытом вагоне на Урал и там отпустил на свободу.
Для нас выбрать между героями красным и белым - значит понять, чьи мы наследники. Кто-то воспринимает советские десятилетия как нарушенную историческую преемственность. Вам знакомы такие чувства?
Леонид Юзефович: Нет, и фильм Говорухина "Россия, которую мы потеряли", вышедший в 1992 году, мне и тогда не был близок. Я не сторонник теории периодически разрушающих Россию катаклизмов, из которых она восстает, как феникс из пепла. Эти катаклизмы - часть ее исторического пути. Масштабность и жестокость нашей Гражданской войны в немалой степени повлияли на становление в СССР тоталитарного режима 1930-х.
Но Гражданская война - следствие Первой мировой, которая привела к обесценению человеческой жизни. Революции часто следуют за войнами, не стоит об этом забывать.
Можем ли мы наконец через сто лет после революции найти общее понимание Гражданской войны? И нужно ли это?
Леонид Юзефович: Такого понимания у нас нет, но помириться можно и при сохранении разницы во взглядах. Мы просто отменили праздник 7 ноября, а надо было, думаю, остановиться на его переименовании в День примирения и согласия. Все европейские страны проходили через гражданские войны, Россия - не исключение.
Будем надеяться, что новой гражданской войны у нас не будет, но ту, почти столетней давности, не нужно ни ритуально проклинать, ни делать вид, будто это было какое-то всеобщее помрачение рассудка. Причины ее вполне объяснимы, и на ней, как на любой войне, торжествовали не только фанатизм, жажда власти и насилие. Были и благородство, и порыв к справедливости, и самопожертвование.