- Алексей Константинович, вы совсем недавно вернулись из Парижа, где встречались с представителями политической элиты страны. Выборы во Франции пройдут весной, но все важнейшие кандидаты на президентский пост уже определены. Идет ли речь только о смене лидера или произойдут более глобальные изменения?
Алексей Пушков: На мой взгляд, начинается качественно новый период во французской политике. Те ставки, которые были сделаны президентом Франсуа Олландом, себя не оправдали. И дело не только в том, что он "добился" крайне низкого уровня популярности и, отказавшись выставлять свою кандидатуру на второй срок, еще за полгода до выборов фактически стал символической фигурой. Французы - и это уже ясно - отвергли целую политическую линию, которой придерживался не только Олланд, но и руководство многих европейских государств. Речь, прежде всего, об ориентации на жесткую зависимость от Евросоюза и делегирование ему больших полномочий, чем хотели бы многие европейцы, что убедительно засвидетельствовал "брексит". На это накладывается невнятная социально-экономическая политика, которая не позволила Франции выйти из длительной фазы экономического спада, что закономерно привело к социальному недовольству. Затем - слишком либеральная политика в области миграции, которая, на мой взгляд, стала одним из самых уязвимых мест Франсуа Олланда. Она декларировалась и канцлером ФРГ Ангелой Меркель, и уже бывшим премьером Италии Маттео Ренци, и другими европейскими лидерами, но, в конечном итоге, не выдержала столкновения с реальностью. Принципы - это хорошо, но когда принципы оторваны от реальности, входят в конфликт с ней, они поворачиваются против тех, кто их декларирует.
Еще один фактор, сыгравший против Олланда, а также против Алена Жюппе, - чрезмерная зависимость от США в области внешней политики. Это не приветствуется во Франции, имеющей длительные традиции суверенитета и значительной политической автономии даже в рамках западного альянса. Этим Франция выделялась еще со времен генерала Шарля де Голля. И когда Олланд фактически подчинил французскую внешнюю политику Вашингтону, Берлину и Брюсселю, это вызывало глухое недовольство у французов, и сейчас они хотят большей самостоятельности в этой области.
Наконец, считаю, что нынешнего президента подвела его линия в отношении России. Ведь хоть он и предпринимал попытки наладить с Москвой какое-то взаимодействие против ДАИШ (арабское название запрещенной в России террористической группировки ИГИЛ - "РГ"), но эти попытки оказались неубедительными и противоречивыми. Олланд все время пытался получить одобрение президента США Барака Обамы на координацию действий с Россией, но, не добившись результата, был вынужден взять обратно свои собственные заявления о готовности к сотрудничеству с Россией на этом направлении. Хотя после терактов в Париже и Ницце до 90 процентов французов, как показали опросы, выступали за альянс с Россией против террористов.
Кроме того, те, с кем у меня состоялись встречи в Париже, а это видные сенаторы, депутаты, представители деловых и финансовых кругов, сходились во мнении, что санкции против России, которые Олланд упорно поддерживал, опять же, ориентируясь на Брюссель, Вашингтон и Берлин, не отвечают интересам Франции. Вообще, тема необходимости отмены санкций сейчас постоянно звучит в Париже. На конференции "Франко-российского диалога", куда меня пригласили выступить в качестве участника от России, один из крупных инвестиционных банкиров назвал санкции "глупыми, идиотскими и контрпродуктивными". Сложно представить более жесткую формулировку.
- Об этом говорил и кандидат в президенты от республиканцев, бывший премьер Франсуа Фийон…
Алексей Пушков: Да, и это было встречено аплодисментами. Всем уже ясно, что санкции - это, с одной стороны, атавизм, а с другой - огромные потери для Франции, особенно для ее сельского хозяйства, а также предпринимателей. Они отражают слепое следование так называемым принципам Евроатлантического сообщества, но не имеют ни малейшего отношения к французским национальным интересам. И, на мой взгляд, в столкновении абстрактных "ценностей", с выгодой конкретных предпринимателей, победу в итоге одержат предприниматели. По всем этим причинам Олланд, скажем прямо, бесславно уходит со своего президентского поста. А вместе с ним уходит и политика зависимости, которой следовала Франция. Уверен, что нет возможности сохранить тот курс, который проводил в отношении России президент Олланд, при любом новом главе государства.
- А если победит социалист Мануэль Вальс, экс-премьер-министр французского правительства при Олланде?
Алексей Пушков: У Вальса мало шансов на победу на выборах. Социалистическая партия находится на краю бездны и неизвестно, сохранится ли она вообще в нынешнем виде. Социалисты проиграли все выборы, которые только могли проиграть в последнее время. Проиграл и их кандидат на праймериз республиканцев, так как у социалистов был "свой" кандидат среди правых, которого они поддерживали - Ален Жюппе. Он - республиканец, но многие его взгляды, в том числе в сфере внешней политики, ближе к подходам социалистов.
Рейтинг Вальса, которого считают сегодня самым популярным из лидеров Соцпартии - 22-24 процента. Это не та цифра, с которой можно всерьез рассчитывать на победу. Поддержка у лидера партии "Национальный фронт" Марин Ле Пен - 30-35 процентов. И, конечно, самые серьезные шансы - у Франсуа Фийона. Так что Вальс выдвигается не для того, чтобы победить, а чтобы "засветиться" на этих выборах, а всерьез замахнуться на Елисейский дворец в 2022 году. Но, кстати, и Вальс во Франции не считается антироссийским политиком. Он планировал визит в Москву весной этого года, и помешало ему только то, что буквально на прошлой неделе, ради участия в президентских выборах, Вальс подал в отставку с поста премьера. И хотя в политике ничего нельзя исключать, полагаю все же, что борьба за президентский пост с наибольшей вероятностью развернется между Франсуа Фийоном и Марин Ле Пен.
- Вы считаете, что политика по отношению к России изменится при любом раскладе сил?
Алексей Пушков: Несомненно. Переориентация французских политиков достаточно заметна. Как справедливо заметил один из участников конференции, Франция всегда выигрывала, когда находилась в близких отношениях с Россией, и всегда проигрывала, когда враждовала с ней. Эта формула подтверждена историей. И сейчас она снова становится популярной. Одновременно усиливаются голлистские тенденции. Напомню: генерал Де Голль в 1963 году выгнал НАТО из Парижа, в силу чего штаб-квартира Североатлантического альянса оказалась в Брюсселе. И вышел из военной организации НАТО, считая, что его страна ни в коем случае не должна автоматически поддерживать все инициативы США, потому что у тех свое, как правило, гегемонистское понимание национальных интересов, часто противоречащее интересам Франции. Этот подход сейчас становится все более популярным. Я предвижу не просто смену президента, но и смену парадигмы французской политики. У Олланда были, как мне кажется, личные симпатии к президенту Владимиру Путину, но в политическом плане он не решался противостоять тандему Обамы и Меркель. А любой из двух нынешних основных кандидатов на пост президента Франции способен серьезно изменить политику в отношении России. В том числе и по причине наличия острой террористической угрозы со стороны ДАИШ, которое уже нанесло несколько ударов по Франции. Всем понятно, что если эта организация не будет ликвидирована, если ее штаб-квартиры на территории Сирии и Ирака не уничтожат, теракты будут продолжаться.
Сегодня Франция находится в преддверии этого качественного сдвига. Когда общаешься с ведущими представителями ее политического класса - и с членами руководства Республиканской партии, и с видными социалистами, и с известными политологами, создается ощущение, что во французской политике завершается некий этап. Это, разумеется, вызвано и тем, что выборы в США выиграл Дональд Трамп. Ведь Европа зависит от политических тенденций в США. Когда доминирующая тенденция меняется, европейская политика неизбежно под нее подстраивается.
- К немецким политическим элитам это тоже относится?
Алексей Пушков: Когда Дональд Трамп победил на выборах, говорили, что после его прихода к власти "статуя Свободы переедет из Нью-Йорка в Берлин", а Ангела Меркель будет вместо президента США "нести факел прав человека и либеральных ценностей". У меня это вызывает большие сомнения. На мой взгляд, при всей своей демонстративной принципиальности Меркель является политиком оппортунистического типа - от французского слова opportunite, что означает возможность. То есть это не столько соглашатель, сколько тот, кто пользуется представляющимися возможностями, учитывая направление ветра. Когда Ангела Меркель обнаружила, что США решили перейти к политике изоляции и "сдерживания" России - а это началось еще до событий на Украине, просто об этом не было официально объявлено, она решила возглавить эту линию на европейском уровне. Но если сейчас выяснится, что США меняют свою политику, то не удивлюсь, если Меркель, вместо того чтобы "нести факел свободы" и антироссийских санкций, начнет - не сразу, но все же встраиваться в новую парадигму политики Западного альянса, которая будет определяться, прежде всего, в Вашингтоне, но также и в Париже, Риме ... Многое зависит от того, как будет эволюционировать политика Трампа.
Думаю, не случайно Меркель сделала на днях заявление о том, что, в свете итогов выборов в США, есть смысл "заново сформулировать политику по отношению к России". Это осторожное заявление показывает, что она собирается внимательно следить за тем, куда склонится большинство в Западном альянсе. Так что если в Киеве, в прибалтийских столицах, в Варшаве, в Стокгольме и Лондоне рассчитывают, что Меркель будет долго идти с "факелом санкций" против господствующего ветра, то это ошибка. Канцлер ФРГ прекрасно понимает, что, если ветер будет сильный, то он этот факел задует. Меркель хочет оставаться лидером ЕС, но Германия может играть такую роль только в связке с США, действуя вместе с ними, но не против них. Если канцлер ФРГ будет противопоставлять себя США, то влияние Германии в ЕС снизится. Очень важны для нее и отношения с Францией. Ангела Меркель ничего не выиграет от конфликта с Парижем. Более того, франко-германский тандем как основа Евросоюза остается неизменным условием его дальнейшего существования. И Меркель это прекрасно понимает. Как сказал мне известный французский политик, если Германия - экономическое сердце Европы, то Франция - ее политическое сердце.
- Как на сегодняшний день выглядят перспективы возвращения российской делегации в Парламентскую ассамблею Совета Европы?
Алексей Пушков: Наша позиция известна. Российская делегация готова участвовать в работе ПАСЕ в случае отказа Ассамблеи от примененных к нам санкций. В течение 2016 года в настроениях депутатов ПАСЕ произошли определенные сдвиги в лучшую сторону. Летом бюро Ассамблеи приняло заявление о необходимости возвращения России в ПАСЕ. Об этом же не раз говорил ее нынешний председатель Педро Аграмунт, который подчеркивал, что ПАСЕ - это Ассамблея парламентариев не 46, а 47 стран, и что отсутствие российской делегации не позволяет ей полноценно выполнять свою работу. Сегодня с этим многие согласны. Однако, судя по октябрьской сессии, пока еще там в большинстве сторонники антироссийского карнавала. Для возвращения России в ПАСЕ нужна уверенность, что к нам вновь не будут применены санкции. Пока, увы, такой уверенности нет. А возвращаться на очередной праздник русофобии смысла не имеет. Как глава российской делегации ПАСЕ на протяжении пяти лет я думаю, что хорошо знаю психологию ее участников. У значительной части она такова, что ПАСЕ, скорее всего, будет до последнего сопротивляться новым тенденциям в европейской политике и может еще долго оставаться цитаделью антироссийских настроений.
- Теперь о США. Предвыборные обещания обещаниями, но уже видно, что Дональд Трамп меняет свою риторику. Какие выводы вы делаете из первых сведений о назначениях в будущей администрации Белого дома?
Алексей Пушков: Дональд Трамп действительно корректирует свои предвыборные заявления, но в основном в тех областях, где они были в любом случае невыполнимы. Как вы помните, он обещал отправить Хиллари Клинтон в тюрьму, но это с самого начала казалось крайне сомнительным. Что касается России, он пока не сделал ни одного заявления, которое противоречило бы тому, что было сказано во время избирательной кампании. И он действительно настроен на встречи и серьезные переговоры с Владимиром Путиным.
Что касается назначений в его администрацию, то никто и не говорил, что новый президент будет "голубем", влюбленным в Россию. Он - крупный бизнесмен, миллиардер, человек жесткий и расчетливый. Подарков от него ждать нельзя. Чего можем ожидать? Того, что он - как крупный предприниматель - будет, в отличие от Обамы, не президентом-идеологом, а президентом-реалистом. Тем более, что идеологические постулаты Обамы, замешанные на доктрине "смены режимов", во многом дискредитированы. А когда Обама рассуждал о ценностях демократии, но при этом ничего не делал, чтобы эти самые ценности восторжествовали в союзных США государствах, например, в странах Персидского залива, то это выглядело как пустая пропаганда. От Трампа можно ожидать, что он будет реалистом, прагматиком, будет ценить возможность добиться нужных для США соглашений с Россией. Хотелось бы надеяться, что он будет верен своему слову после того, как эти соглашения будут достигнуты, особенно в свете того, что администрация Обамы продемонстрировала патологическую неспособность договориться с нами по Сирии. Джон Керри что-то предлагал Сергею Лаврову, что-то подписывал, обещал, а потом возвращался в Вашингтон и там все это брали обратно - и обещания, и соглашения. Хотелось бы ждать от администрации Трампа большей договороспособности.
Его назначения отражают его принадлежность к консервативному крылу Республиканской партии. Трудно было ожидать, что он назначит на ключевые позиции исключительно мягких людей. Меня не удивляет выбор генерала Джеймса Мэттиса по кличке "Бешеный пес" на пост министра обороны. Трамп сам сильная личность, он предпочитает людей с выраженным характером. Известно, что он любит выслушивать противоположные мнения, даже сталкивать людей в ходе анализа той или иной ситуации, чтобы получить максимально ясную картину разных позиции, а потом принять окончательное решение. Уже ясно, что окружать его будут достаточно яркие личности. Теперь уже экс-глава "Экссан Мобил" Рекс Тиллерсон, выбранный Трампом - к ужасу неоконов - на пост госсекретаря, - одна из самых мощных фигур в американском бизнесе. Министром торговли станет 79-летний Уилбур Росс - миллиардер, противник соглашений типа Транстихоокеанского партнерства, тоже человек с сильным характером. Советник Трампа по национальной безопасности Майкл Флинн не побоялся поехать в Москву на празднование юбилея телеканала Russia Today, сидеть за одним столом с президентом Путиным и говорить о том, что Барак Обама совершает преступление, фактически потворствуя ДАИШ на Ближнем и Среднем Востоке. Согласитесь, для этого нужно, как минимум, быть смелым человеком, тем более что он - бывший руководитель Разведывательного управления министерства обороны США. Но по ДАИШ и ан-Нусре (запрещенная в РФ террористическая группировка - "РГ") он был абсолютно не согласен с администрацией Обамы - и не боялся об этом говорить.
Вообще те, кто говорит, что Трамп пророссийски настроен, либо ошибаются, либо лгут, пытаясь осложнить жизнь Трампу в США. Трамп - проамериканский политик. Именно в этом качестве он смотрит, кто может быть ему полезен. И, как мне кажется, понимает, что, какими бы замечательными принципами ни руководствовались, например, Люксембург или Дания, они никак не смогут ему помочь в борьбе с ДАИШ. Отсюда - его интерес к России как к возможному партнеру и даже союзнику в борьбе с терроризмом. Люди, которые окружают Трампа, - это сильные личности, представляющие разные направления в американской политике. Их взгляды могут не во всем совпадать. Но думаю, что все они, давая согласие на работу с Трампом, понимают, что именно его взгляды будут определять их деятельность.
- Почему происходит эта смена правящих элит? На прошлой неделе подал в отставку Маттео Ренци, в 2017-м на политическом Олимпе мы не увидим Барака Обаму и Франсуа Олланда, и нет стопроцентной уверенности, что осенью - после выборов - сохранит свой пост Ангела Меркель. Прослеживается ли за этим какая-то общая тенденция? Это отход от международной политики в пользу национальной или отказ от либеральных ценностей в пользу большего консерватизма?
Алексей Пушков: Дело в том, что тот либеральный глобалистский проект, который был предложен европейцам, оказался невыгоден для очень больших секторов европейского общества. Он предполагает безусловное первенство США и подчинение им интересов европейских государств. Например, если США занимает определенную позицию по Сирии, значит европейцам надо ее поддерживать. Они и поддерживают. В итоге образовался огромный поток сирийских беженцев, которых хлынул сначала в Турцию, а оттуда - в Европу. И, тем не менее, ЕС поддерживает США в Сирии, ибо общий для них глобальный проект предполагает внешние интервенции и смену режимов во имя торжества либеральной модели и гегемонии США.
Глобалистский проект также предполагает насаживание "новых ценностей" в области нравов. Но это же заблуждение, что все европейские общества радостно реагируют на эти "ценности"! Во Франции Олланд воспользовался тем, что у него было большинство в парламенте, и узаконил однополые браки. Он навязал Франции это решение, но большая часть общества была против. Это привело к миллионным демонстрациям в Париже, к столкновениям с полицией, беспорядкам. Давно столько людей не выходило на улицы Парижа, чтобы выразить свой протест. И многие в Европе - против развития по такому пути. Они не ставят под сомнение права представителей сексуальных меньшинств, но убеждены, что, как и записано, скажем, в конституции Венгрии, брак - это союз между мужчиной и женщиной. Не случайно, кстати, Франсуа Фийон заявил, что он против однополых браков, хотя и не намерен пересматривать принятый закон.
Глобалистский проект опирается на неолиберальную доктрину, в которой заложено бархатное, а порой и совсем не бархатное экономическое насилие, превращение всего и вся в товар. И эту доктрину, которая привела к обвалу 2008-2009 годов, многие на Западе сегодня отвергают, начиная от Нобелевского лауреата в области экономики профессора Стиглина и заканчивая сторонниками многомиллионных политических движений в разных странах Европы.
Наконец, глобалистский либеральный проект предполагает конфликтные отношения с Россией как со страной, которая в него не вписывается: Россия не признает лидерства и приоритета Соединенных Штатов; не признает обязательности "новых ценностей", которые противоречат традиционным взглядам на общество; не желает быть "младшим партнером" Евросоюза и соглашаться на все его действия, включая поддержку киевского режима и расширения его "зоны влияния" за счет связей России с соседними для нас государствами. Глобалистский либеральный проект, воплощенный в политике Обамы, предполагает, что такую Россию надо изолировать и "сдерживать". Но такой проект противоречит интересам Европы, которая таким образом лишается своего "естественного продолжения", как говорили мои собеседники во Франции, т.е. огромного российского экономического пространства, огромного российского рынка, огромных российских возможностей.
Сейчас глобалистский либеральный проект вступил в фазу кризиса. И в США, и в ряде стран Европы возникла ответная консервативная волна. Сторонники либерального проекта, а это прежде всего те силы и те СМИ в Европе, которые ориентируются на Соединенные Штаты и во многом ими воспитаны, решили использовать следующий прием: все те партии, которые выступают против глобализации и американизации, за приоритет национальных интересов, зачислить в фашистские, расистские, ультранационалистические. Но это чистый пропагандистский блеф. В Европе действительно есть расистские и фашистские партии, но когда ярлык "фашистов" пытаются навесить на такие партии, как "Национальный фронт" во Франции или на евроскептиков в Италии, это вызывает интеллектуальный протест, потому что у этих политических организаций нет ни расистской, ни фашистской программы. В толщах народных масс Европы сильны консервативные ценности, которые предполагают примат национальных интересов, снижение зависимости от Вашингтона и Брюсселя, традиционную ориентацию в сфере семейных отношений и воспитания детей. Эти люди хотят, чтобы их страна принадлежала им, а не тем, кто внезапно прибыл из очень далеких краев и не вложил в развитие их страны ни капли собственных усилий, а стремится в основном приобщиться к системе медицинского обслуживания и социального страхования. Эти люди - не фашисты, они лишь защищают свое отечество от угроз, которые им приносит глобалистская либеральная модель. И отсюда этот подъем народно-консервативных партий. И самое парадоксальное состоит в том, что эта волна дошла и до главной несущей конструкции либерального мира - самих Соединенных Штатов. И уж если в метрополии глобального мира началось отрицание многих его ценностей, то чего же тогда ждать от Европы? Конечно, этот процесс будет углубляться. И первая треть 21-го века неизбежно будет эпохой соперничества этих двух глобальных тенденций.
Текст публикуется в авторской редакции и может отличаться от вышедшего в номере "РГ".