Александр Григорьевич, вы многие годы занимаетесь историей Суда народов. Вышли ваша книга "Нюрнбергский набат" и одноименный фильм, ряд других документальных произведений. Новый сериал - это своего рода логическое завершение темы?
Александр Звягинцев: Скорее это начало более полного исследования единственного в своем роде судебного процесса над нацизмом, итоги которого сегодня чрезвычайно актуальны. Вышли первые шесть картин, но работа идет, продолжение следует.
Вы открыли новые страницы в архивных документах?
Александр Звягинцев: Материалов о процессе не страницы, а тома, километры кино- и фотопленок, многие кадры из которых зрители увидят впервые, к ним прежде никто не прикасался. Канву фильмов составляют нынешние съемки. Мы исколесили со съемочной группой тысячи километров, побывали во многих памятных местах, нашли живых свидетелей тех событий, встречались с потомками участников процесса с одной и другой стороны.
Что характерно, дети и внуки осужденных, с кем нам удалось встретиться, открыто и честно осуждают преступления своих родственников, чего не скажешь о многих нынешних политиках. Кстати, это одна из побудительных причин взяться за новые картины. В наше сознание стала назойливо протаскиваться идея, что Нюрнберг был давно, теперь другие времена и иное устройство мира, так что ялтинские и потсдамские соглашения держав - победительниц во Второй мировой войне о послевоенном устройстве Европы устарели. А Нюрнбергский процесс - это суд победителей над побежденными...
Знакомая песня, ее сочинили еще в Нюрнберге сами нацистские преступники и их адвокаты. Они заявляли, что ничего не знали о злодеяниях и судить их не за что. Но им тогда же была дана достойная отповедь - эти кадры есть в вашем фильме.
Александр Звягинцев: Главный обвинитель от США на процессе Роберт Джексон в своей заключительной речи сказал: "Если верить подсудимым, ни один из них не видел зла. Геринг никогда не подозревал о программе уничтожения евреев, хотя лично подписал десятки декретов. Гесс просто передавал приказы Гитлера, не читая их, подобно посыльному. Риббентроп ничего не знал о внешней политике. Кейтель не имел представления о результатах воплощения в жизнь своих приказов. Кальтенбруннер считал, что гестапо и СД - это что-то вроде регулировки дорожного движения... Признать этих людей невиновными значит с тем же основанием сказать, что не было войны, не было убийств, не было преступлений".
Еще убедительнее выразился главный обвинитель от СССР Роман Руденко: "Мы спрашиваем, подтвердилось ли на суде предъявленное подсудимым обвинение? Доказана ли их вина? На этот вопрос можно дать только один ответ. Эти преступления доказаны. Их опровергнуть не могли ни показания подсудимых, ни доводы защиты. Их опровергнуть нельзя, потому что нельзя опровергнуть истину, а именно истина является прочным результатом настоящего процесса, надежным итогом наших длительных и упорных усилий".
Вам часто приходится общаться с представителями властей западных стран. Европа действительно старается вычеркнуть из памяти черные страницы войны и забыть уроки Нюрнберга?
Александр Звягинцев: Думаю, это делают отдельные политики исключительно в угоду неким корыстным интересам. Честные, не ангажированные люди и сегодня дают реальные оценки. Могу сослаться на разговор с экс-председателем группы реагирования Евросоюза, бывшим премьер-министром Королевства Испания Фелипе Гонсалесом Маркесом. Вот что он сказал по этому поводу:
- Я думаю, что Нюрнбергский процесс был неизбежной исторической необходимостью. Не разделяю точку зрения негативистов, которые отрицают все произошедшее. Исторические факты настолько очевидны, что отрицать их значит совершать преступление. Ведь никакой лучшей процедуры не существовало! Хуже была бы просто чистая месть - казнь тех, кто нес ответственность за совершенные ужасы. Напротив, творцам этих ужасов было позволено иметь набор гарантий с целью защиты, чего они сами, кстати, никогда не предоставляли своим жертвам. Таким образом, я вижу это ясно: Нюрнбергский процесс - это историческая необходимость, чрезвычайный прецедент для раздумий о том, что произошло и что было потом, и, наконец, печаль по поводу того, что история мало чему нас учит, потому что историю мало изучают.
Как вели себя сами подсудимые на процессе? Было ли у них чувство вины и раскаяния за те чудовищные преступления, которые они творили?
Александр Звягинцев: Судя по материалам процесса - нет. На вопрос - признаете ли свою вину? - все по очереди ответили: найн! Однако есть сведения, что некоторые из них, как Кейтель, Франк и Шпеер, подошли очень близко к признанию содеянного. По свидетельству помощника судьи Ива Бегбедера Ганс Франк, например, сказал, что Германии понадобится около тысячи лет, чтобы снять с себя бремя вины. На допросе он заявил: "Исходя из глубочайших чувств и опыта, полученного в ходе пяти месяцев этого Трибунала, хочу подчеркнуть, что после того, как мы смогли взглянуть на все чудовищные зверства, которые совершались, я ощущаю глубочайшую вину. Мы призываем народ Германии, руководителями которого мы были, сойти с этого пути, на котором мы были обречены на провал и который приведет к проклятию всех, кто попытается по нему следовать в любой точке мира". Но в присутствии своих подельников он сделал шаг назад: "Это не я, это режим, это Гитлер".
Известно, что к подсудимым были приставлены два священника, лютеранин и католик, которые постоянно общались с обитателями камер и их семьями. Они не оставили каких-либо откровений своих подопечных?
Александр Звягинцев: Американский пастор Генри Гереки, свободно владевший немецким, и его ассистент католический священник Сикстус О Коннер пытались вернуть обвиняемых в лоно церкви, но оба дали слово хранить молчание о событиях тех дней. Сын Гереки Хэнк рассказал, как однажды, много лет спустя, они с отцом сидели на крыльце своего дома в Иллинойсе. И Хэнк спросил: "Что эти парни тебе сказали? Они поняли, что сделали нечто ужасное? Готовы ли были принять искупление?". Вокруг не было ни души. Никто их не слышал. Однако Генри Гереки ответил сыну: "Хэнк, ты знаешь, я не могу говорить об этом. Этого я никому никогда не скажу".
Но известно, что капеллан причащал некоторых узников, значит, было и покаяние.
Когда он обходил заключенных и беседовал с ними накануне казни, о чем осужденным не сообщали, Геринг попросил причастить и его. Эта просьба изумила Гереки. Однажды Геринг заявил ему: "Я не могу попросить прощения у Господа. Я не могу сказать - Иисус, спаси меня! Для меня он просто еще один умный еврей". Гереки не считал, что Геринг уверовал в Господа, и просьбу о причастии отверг, покинув камеру.
Судя по всему, Геринг все-таки узнал о предстоящей казни и в ту же ночь принял яд, чтобы избежать виселицы. Удалось ли установить, как попала к нему отрава?
Александр Звягинцев: Существует много мнений насчет ампулы с цианистым калием. Одни считают, что она была спрятана у Геринга в дырке в зубе, другие - в тюбике с кремом. Есть версия, что Геринг хранил ее в каблуке сапога, как это делали нацисты. Были даже предположения романтического рода - якобы ампулу с ядом Герингу передала жена во время поцелуя. Но специалисты считают, что это невозможно - ампула в любой момент могла расколоться.
За две недели до казни Геринг подал прошение о приведении приговора с помощью огнестрельного оружия, он хотел умереть от пули. Ему было отказано. Видимо, тогда и созрел план раздобыть ампулу с ядом. По мнению инспектора юридической службы исполнения наказаний Франка Эдельмана, Геринг получил капсулу от американского офицера Чака Уиллиса, с которым у него были очень хорошие отношения. Уиллис сам об этом говорил годы спустя, показывал золотые часы, которые Геринг подарил ему, а также отдал кожаные перчатки и немало других вещей. Иногда он ставил автографы на своих фотографиях, и Уиллис их продавал, выходя из здания тюрьмы, они стоили дорого. Геринг его и использовал, чтобы раздобыть ампулу с цианистым калием. Но проверить этого уже нельзя.
У жены Геринга и других подсудимых была возможность видеться с узниками?
Александр Звягинцев: В течение всего процесса священники присматривали за родственниками нацистов, следили, чтобы была крыша над головой и еда, чтобы не впадали в отчаяние и не опускали руки. Оба считали, что родные не сделали ничего плохого. Вот что сказал сын "польского мясника" Ганса Франка - генерал-губернатора Польши, где находились самые ужасные концлагеря, Никлас Франк: "Наша мать наслаждалась привилегиями своей жизни. Она обожала свой "мерседес", у нее был свой собственный шофер, она жила в роскоши. После войны она с удовольствием торговала с евреями украденными драгоценностями, украшениями - браслетами, кольцами, как будто ничего не произошло".
А о своем отце он выразился еще категоричнее: "Ведь каждый день нами, немцами, на территории Польши совершались ужаснейшие преступления. Да что там говорить, если именно по восточной железной дороге шла транспортировка евреев. И он совершенно точно знал, что происходило в Майданеке, Собиборе и Белжеце, в Освенциме. Я не верю ни одному его слову. И нет ни единой причины для оправдания того, что он говорил разные вещи, то одно, то другое. Я бы даже сказал, что всю свою жизнь, каждый раз, когда он открывал рот, он лгал. Он всегда лгал, чтобы выставить себя в более выгодном свете".
Много легенд ходит и о том, как приводился в исполнение приговор преступникам.
Александр Звягинцев: Привести приговор трибунала в исполнение вызвался сержант американской армии Джон Вудс. Он сразу стал местной знаменитостью - охотно раздавал автографы и интервью и даже позировал с мотком толстой веревки. Был объявлен конкурс на должность палача. Говорили, что Вудс из семьи потомственных палачей и в родном Сан-Антонио уже отправил на тот свет 350 преступников. Правда, позже в этом возникли сомнения...
Однако никто не хотел с ним быть на короткой ноге. Советская переводчица Татьяна Ступникова вспоминала, как однажды пришла в столовую, а сесть было негде. Она увидела, что есть свободный стол, сидит один американский сержант, и она туда прямым ходом. Сержант сразу засуетился: "Что вам принести?". Принес ей 4 стакана мороженого, которое было в большом дефиците. "Давайте поговорим". Она никак не поймет, почему на нее все как-то странно смотрят. Быстро поела и ушла. Наши переводчики ей говорят: "Ты зачем к нему села? Это же палач".
Почему усомнились в профессионализме Вудса?
Александр Звягинцев: Для казни был подготовлен спортивный зал. Там установили высокий помост с виселицами, он был занавешен темной материей. У всех приговоренных было право последнего слова. Юлиус Штрейхер, убежденный антисемит, стал выкрикивать свои лозунги и "Да здравствует Гитлер!". Другие выражали надежду на прощение Господа либо шли на смерть молча. Некоторых пришлось тащить вверх по 13 ступеням лестницы силком.
Казнь заняла два с половиной часа. "Это была быстрая работа", - хвастался потом сержант Вудс.
После казни капелланы пришли помолиться над телами повешенных. Увиденное потрясло их настолько, что тогда они и дали обет молчания. Палач неправильно рассчитал длину веревки и дверцу люка. Приговоренные бились лицом о края люка, многие висели, задыхаясь, по нескольку минут - шея не ломалась. Скорее всего Джон Вудс заполучил место палача хитростью, чтобы подзаработать. После казни он начал своеобразный бизнес: пустил в оборот веревки, на которых были повешены приговоренные. Было несколько вариантов: длинные куски, поменьше и совсем короткие в зависимости от того, кто сколько заплатит. Якобы такой "сувенир" приносит счастье. Сколотил приличную сумму, увез в Штаты.
Разбогател?
Александр Звягинцев: Разбогател изрядно, но счастья это ему не принесло. Он поселился на острове в Тихом океане и через четыре года, как сообщалось, погиб от электрического разряда при ремонте осветительных приборов. Существует также другая, довольно жуткая версия, которая гласит, что он погиб во время ремонта электрического стула.
Нюрнбергский процесс