Павел Владимирович, людей, остро критикующих новый законопроект, можно понять. В годы не слишком честной приватизации узкому кругу избранных достались заводы и пароходы, нефтяные и газовые скважины, другие лакомые куски, а простому люду - лишь свои углы. Теперь замахнулись и на них. Разве можно отнимать у человека последнее?
Павел Крашенинников: В основной массе ответ - нельзя. Но давайте все по порядку. Во-первых, никто ничего "отнимать" не может. Судебный пристав действует не сам, по своему желанию, а по решению суда. Второе - по долгам надо платить, тем более по судебному решению, это тоже очевидная вещь. В-третьих, первоначально судебные приставы описывают имущество, смотрят на то, что есть у человека в банковской сфере и так далее. Лишь потом речь идет о жилье. Если это единственное жилье, то здесь должны быть четкие и понятные критерии, когда можно его изымать, а когда нельзя.
Например, живет человек один в доме в 450 квадратных метров, другого жилья у него нет. Можно ли у него забрать этот дом и дать двухкомнатную квартиру? На мой взгляд, можно, если он действительно столько должен.
В-четвертых, совершенно точно можно и нужно забирать у тех людей, которые являются неплательщиками алиментов. У них есть дети, семьи распались по тем или иным причинам, но деньги на жизнь и образование своих детей они давать должны. Такое взыскание алиментов надо проводить, но чтобы все-таки должнику оставалось жилье по существующим в субъектах Федерации нормам, например, не менее 18 метров на человека. В нашем случае, допустим, был дом в 450 квадратных метров, а оставили 35 - 50 квадратных метров в другом жилье.
А если и было всего 35 квадратных метров? В свое время вы добились отмены нормы закона, по которой владелец мог продать квартиру, а малых детей с отвергнутой женой выставить на улицу. На вопрос, как это вяжется со справедливостью, высокопоставленный чиновник-рыночник тогда холодно ответил: "За социальную сферу отвечают другие ведомства, наше дело запустить рынок жилья". Не окажется ли теперь за рыночным подходом очередная бездушная экспроприация?
Павел Крашенинников: Вопрос правильный. Да, была история, достаточно странная, потому что признавали детей "бывшими членами семьи", что абсолютно противоречит здравому смыслу. Жена и теща - это не родственники. А дети всегда родственники, и они бывшими не могут быть. Неважно, любишь ты их или нет. Если мы не будем смотреть на ситуацию комплексно, перекосы будут неизбежны, либо рынок сломаем, либо семьи сломаем так, что никакой рынок больше не понадобится, причем на многие поколения. Здесь надо взвешивать и одно, и другое. Если речь идет о той истории, где дом в 450 квадратных метров, там можно изымать, если ситуации другие, когда человек может оказаться на улице, то, решая одну проблему, мы не должны создавать другую, иначе загоним всех в угол - и людей, и власти.
Сейчас не самое легкое время, в условиях кризиса тысячи людей лишились работы, многие семьи перебиваются на скудные пенсии стариков или детские пособия. Но именно к ним, а не в загородный дворец придут стражи порядка с ордером на выселение.
Павел Крашенинников: Если посмотреть на статистику, то совсем не факт, что не платят за жилье или алименты, или по возмещению ущерба лишь бедные люди. Часто не платят не потому, что нечем платить, а в силу психологических причин - просто человек привык никому ничего не платить. Мы только что были свидетелями скандала, когда бизнесмен, который построил едва ли не самую большую в мире яхту, не расплатился за долги и яхту арестовали. Добросовестные люди честно платят независимо от того, какое у них состояние. Например, наши небогатые ветераны всегда платят вовремя коммунальные услуги, это совсем другой вопрос, уже психологический. Есть люди, у которых что-то появилось, не будем обсуждать, каким образом появилось, но они не привыкли расплачиваться за свои поступки. Например, за алименты, за свои кредиты, не привыкли платить по счетам, и это часто касается именно тех людей, которые в принципе обеспечены.
Вы хотите сказать, что приставы к ним тоже будут приходить?
Павел Крашенинников: Приставы будут приходить ко всем должникам, долг которых признан по решению суда и которые добровольно не хотят расплачиваться. Или не могут по каким-то причинам.
По данным экспертов, неуплата за ЖКХ составляет в масштабах страны совсем небольшую часть, порядка 5 - 6 процентов от общей суммы. Главная задолженность перед банками. Банки охотно раздают свои кредитные карточки, а когда человек бездумно либо по неведению увязнет в долгах, у него безжалостно отнимают квартиру. По сути банк ведь понимает, с кем имеет дело, рассылая кредитки по почтовым ящикам. Почему за взаимные риски отвечает всегда клиент, а банк в шоколаде?
Павел Крашенинников: Ну конечно, в шоколаде! Сколько банков закрыли в последнее время?
Это, как правило, жулики, которые украли деньги и вывели их в офшоры. Если бы не четко выстроенная работа Агентства по страхованию вкладов, толпы обманутых вкладчиков заполонили бы улицы, как в пору "афер века" с печально знаменитыми "МММ", "Властилиной" и им подобными.
Павел Крашенинников: Я не хочу заступаться за банки, очевидно, что правила игры по финансовым сделкам надо менять. И по ростовщическим процентам, и по всему остальному надо принимать законы, делать такие правила, чтобы права были одинаковые и у банков, и у граждан. Отношения между ними - это гражданско-правовой договор, следовательно, стороны должны быть равными. Когда в договоре есть пункты нечитаемым мелким почерком или люди находят кредитные карточки в почтовых ящиках и попадают в разные истории, это уже за гранью. Но это делают не "шоколадные" банки, а перспективно-тюремные. Приличный банк, уважающий себя, который рассчитывает на стабильную, долговременную работу, такие вещи делать не будет. Хитрят только однодневки или одногодичники, если хотите.
Хочу сказать гражданам: как призывал в свое время Юлиус Фучик, будьте бдительны! Это касается не только ситуации, связанной с агрессорами, в экономике это не менее важно. Если нам подсовывают какую-то дармовщинку, вспомните пословицу про бесплатный сыр в мышеловке. Просто так вам никто ничего не даст, тем более посторонние люди. Близкие люди, родственники, друзья могут дать просто так, другим не надо слепо верить.
Самим банкирам не с руки заниматься возвратом долгов, вот и появились так называемые коллекторские агентства. Все попытки поставить их в рамки закона сродни пословице: черного кобеля не отмоешь добела. С учетом не слишком продвинутого в правовом отношении населения почему бы не запретить передавать долги третьим лицам, а добиваться их возврата по закону, через суд и судебных приставов-исполнителей?
Павел Крашенинников: Можно все запретить, но переуступка права требования существует со времен Древнего Рима. Другое дело, что тогда никто не догадался придумать коллекторов, а вот у нас догадались. Мы не можем эти инструменты менять, они устоявшиеся. Можно отрубить голову в целях борьбы с перхотью. Иной вопрос, что правила должны быть понятные и четкие. Уже принят новый закон, введены новые правила. Сейчас эта система сильно трансформируется, ее выводят из "серого поля" в более светлое. Долго ли это будет продолжаться? Мне кажется, долго. Сложно лес восстановить после пожара либо хищников приручить.
Про хищников это вы хорошо сказали, очень напоминает ситуацию с микрофинансовыми организациями, которые накручивают долги до 700 и более процентов годовых. Всем очевидно, что это грабеж, но он процветает. Статус и квалификация сотрудников, работающих с населением, законом не определены, "вышибалами" нанимают бывших уголовников, а то и просто маргиналов, которые не стесняют себя никакими моральными нормами и сеют жестокость.
Павел Крашенинников: Человек, когда сам черту перешел, начинает выбивать с помощью насилия, поджогов, других страшных историй. Войти в правовое русло ему достаточно сложно. Поэтому и понадобился новый закон, новые процедуры и ограничения. Количество таких коллекторских юридических лиц будет уменьшаться. Кто уходит в тень, на них будут санкции, в том числе уголовные. Эта работа уже идет. Микрофинансовые организации сами деньги не вышибают, они набирают определенное количество заведомо невозвратных долгов и все это впоследствии продают коллекторам. Ведь деньги по сути дармовые - дали взаймы тысячу, а процентов набежало на 500 тысяч. Коллекторы понимают, что с них возьмут только 30 процентов, а чем больше вышибешь, тем больше заработок. Вся эта цепочка очевидна, она идет от неурегулированности финансовых сделок. Мы считаем, что нужно принимать в том числе блок по финансовым сделкам в Гражданском кодексе, где эти вопросы будут очень четко урегулированы от первой до последней буквы. Такой закон уже подготовлен и принят в первом чтении.
Говорят, что была попытка эти микрофинансовые организации запретить совсем, но помешало сильное лобби. Есть люди, которым они очень выгодны?
Павел Крашенинников: Честно говоря, я не знаю, какое лобби. Я не встречал. Более того, готовя упомянутый закон, мы приглашали к участию всех, в том числе и микрофинансовые организации, и коллекторские агентства. Что-то никто из них не пришел. Я думаю, что банковской системе самой выгодно очиститься от всего этого и установить нормальные правила. Наглядный пример подает сегодня Центральный банк, вычищая из банковской сферы сомнительного рода структуры, в честной работе заинтересованы, и демонстрируют это все серьезные банки.
Право гражданина на жилье записано в Конституции России, значит, оно священно. Правда, толкователи законов говорят, что понятия "имеет право" и "имеет крышу" не идентичны. Мол, это не означает, что кто-то обязан предоставить квартиру. Получается, как в анекдоте про слона и кило конфет: съест-то он их съест, да кто ж ему даст?
Павел Крашенинников: Конституционное право на жилище есть, это 40-я статья Основного Закона. Оно провозглашено, и понятно, что никто на него покушаться не может. Но есть право и есть реализация этого права. У нас абсолютное право только одно - право на жизнь. Все остальное, право на труд, на жилище, на образование и здравоохранение и другие, реализуется через федеральные законы. При этом законы должны соответствовать нашей Конституции.
Ситуацию, о которой мы говорим, рассматривал Конституционный суд, и он сказал, что единственное жилье тоже можно взыскивать, если оно превышает нормативы. Решение Конституционного суда надо не обсуждать, а выполнять, и долги надо возвращать. Почему-то мы смотрим только со стороны должника. А давайте представим, что у нас деньги взяли и не отдают! Понятно, что деньги и жилье разные вещи, но если человек живет вольготно, превышая нормы, а алименты не платит и из-за него страдают дети, то ответ, на мой взгляд, ясен.
У сторонников нового закона это главный довод: есть решение суда и оно должно быть исполнено, причем в кратчайшие сроки. Но жизнь не всегда абсолютно соотносится с законом. Случаются, например, ужасные преступления, что называется, за гранью добра и зла, и люди требуют приговорить изувера к высшей мере. Но суды не выносят таких решений, потому что действует мораторий на смертную казнь. В сегодняшней парадигме приоритета социальной защищенности граждан можно установить такой же мораторий, чтобы не отнимать у нищей семьи в пользу кредитора последние квадратные метры?
Павел Крашенинников: Закон должен быть универсальным, а не по конкретным ситуациям. Конечно, отбирать жилище, пускай даже за долги, нужно только в каких-то абсолютно критических ситуациях. Если говорить про такие крайние случаи, скажем, когда единственное жилье - это маломерная хрущевка, то мы такой закон поддерживать не будем. Человек должен где-то проживать. Собственно, жилье и жизнь однокоренные слова.
Пресс-конференция Павла Крашенинникова в медиацентре "РГ"