С разными чувствами встретили эту новость москвичи. С радостью - вот наконец-то появится возможность переехать из развалюхи в современные комфортабельные квартиры. Но в то же время и с тревогой - не окажутся ли они в итоге где-нибудь на окраине города или даже в Подмосковье? Эти и другие вопросы, которые порождает у горожан новая страница в истории столицы корреспондент "РГ" обсудил с депутатом Московской городской думы, ректором Высшей школы экономики Ярославом Кузьминовым.
Ярослав Иванович! Прежде чем мэр Москвы Сергей Собянин вышел к президенту страны с предложением сформировать такую программу и Владимир Путин его поддержал, судьба пятиэтажек обсуждалась в Московской городской думе. Вы там тоже выступили за снос. Почему?
Ярослав Кузьминов: Давайте вспомним историю появления этих домов. Строить их начали при Хрущеве и продолжили при Брежневе. Делалось это прежде всего для того, чтобы ускорить расселение коммуналок. Страна, которая всего за 10 лет до этого прошла через страшную войну, была бедная, но проблему надо было решать. Анастас Иванович Микоян - в ту пору первый зампредседателя Совета Министров СССР, поехал во Францию и купил там очень дешевые по европейским меркам заводы панельного домостроения. Дома, которые начали производить в Европе, у нас еще более удешевили - за счет использования более хлипких, дешевых материалов.
Недавно на одном из сайтов я смотрел фотографии только что застроенных кварталов этих домов. Какое для людей это было счастье! И это понятно, если вспомнить, что до этого они жили в условиях, как пел Высоцкий, на 38 комнаток одна уборная. И то расселение для той поры, я считаю, было одним из крупнейших социальных достижений Советского Союза. Но тогда предполагали, что это временное жилье, что пятиэтажки простоят не дольше 25 лет. Но потом срок их службы продлили еще на столько же. Многим домам сейчас уже лет под 60.
В Москве попытались в очередной раз привести их более-менее в порядок в ходе масштабной программы капитального ремонта жилья, которым столица занимается третий год. Но неожиданно натолкнулись на сопротивление жителей. Они не понимают, что и как в их квартирах можно отремонтировать. Коммуникации проложены в стенах, следовательно, новые можно проложить только поверх. В итоге уменьшатся и без того тесные комнаты. Подвалов нет, значит надо вскрывать полы на первых этажах. А жителям куда деваться? Балконы можно только срезать, новые, более тяжелые, ветхие стены не выдержат…
Проще снести, чем ремонтировать, такое сегодня мнение большинства жителей. И в самом деле, пора признать, что время этих домов в Москве просто истекло. Когда сносили первые, самые жуткие хрущобы, эти были еще более-менее ничего. Но прошло 15-20 лет - и стало очевидно, что пришел час и их сноса.
Но пятиэтажки в Москве тоже разные. Есть кирпичные, с трехметровыми потолками, лифтами… "Их тоже снесут?"- волнуются те, кто живет в таких домах.
Ярослав Кузьминов: Ну зачем же? Это нормальные дома, которые подвергаются капремонту, их никто не собирается сносить.
А что на месте снесенных появится? Небоскребы, как в Сингапуре? Или как минимум, 25-этажки?
Ярослав Кузьминов: Архитектурный и градостроительный облик новых районов еще только предстоит разработать - мэр, насколько мне известно, дал свое поручение на этой счет Москомархитектуре. Но лично я надеюсь, что у нас дело не дойдет до 25-этажек, а будет достаточно 12-14-этажных домов в более "городской" застройке. Вместо разбросанных домов, где нет даже закрытых дворов, должны появиться нормальные улицы.
Это позволит как минимум удвоить или даже утроить коэффициент выхода общей площади и решить вопрос финансирования программы. По нашим расчетам, ее стоимость - 2,5, а с учетом новых дорог и инженерных коммуникаций - 3 трлн рублей. Если, например, реализовать программу за 10-15 лет, то городу придется выделять на это по 200-300 млрд рублей в год. То есть почти столько же, сколько сейчас он тратит на дорожное строительство. Это слишком большая нагрузка. Но если мы получим процентов на 40 больше квартир, чем нужно для переселения, их можно продать - уверен, многие москвичи из отдаленных спальных районов захотят переселиться поближе к центру. В результате нагрузка на бюджет города может быть снижена до 100-120 млрд.руб., что непросто, но уже представимо.
Новые 12-14-этажные дома будут тоже панельными?
Ярослав Кузьминов: Панель сейчас уже не та, что в 70-е годы прошлого века, когда в Москве возникали один за другим однообразные спальные районы. Но я надеюсь, что ставка будет делаться все-таки в основном на монолит. Дома из него дороже панельных всего процентов на 15. И если ВЭБ и госбанки подключатся и прокредитуют технологическое обновление стройкомплекса, он ведь в основном уже частный, то при застройке мы получим большее архитектурное разнообразие. В любом случае, на мой взгляд, одна из задач города - не допустить вместо старых "хрущевок" появления новых, только ростом повыше. Мы же не хотим с вами ездить сейчас на "запорожце", пусть даже с прямоугольными фарами и подушкой безопасности? Так и тут обновление должно быть кардинальным.
У нас есть уникальный шанс сформировать новый облик города не только в центре, но и в районах, откуда до центра - полчаса на транспорте. С широкими тротуарами, бульварами, с красивой разнообразной застройкой.
В социальных сетях звучит опасение, что вся эта будущая красота предназначена не для тех, кто живет в пятиэтажках. А как раз для тех, кто купит квартиры в домах, появившихся на их месте. Москвичей же на выселки - в Новую Москву или Балашиху, другие города Подмосковья. Говорят, там много домов понастроено, квартиры в которых никто не покупает…
Ярослав Кузьминов: Это действительно ключевой вопрос, который волнует многих. Я участвовал в нескольких этапах обсуждения - в Общественной палате Москвы, городской думе, мэрии. Нигде не звучало даже мысли, что возможно переселять людей куда-то в новые районы. Никто в руководстве города не пойдет на такое обострение социальной обстановки. И мэр Собянин, кстати, уже сказал свое слово. Процитирую его аккаунт в "Твиттере": "Новые квартиры, как и прежде, будут предоставляться недалеко от места проживания. Как правило, в том же районе".
Все отдают себе отчет в том, что живут в пятиэтажках в основном люди небогатые - кто побогаче, уже купили квартиры и переехали. Очень много пожилых людей, которые привязаны к своей поликлинике, центру социального обслуживания, соседям, наконец. Они могут даже прожить на несколько лет меньше, если их переселить в другой район. Поэтому в идеале переселение должно происходить не далее чем на соседнюю улицу.
Для того же, чтобы гарантировать права жителей расселяемых домов, будут разработаны изменения в законодательство. Внести свои предложения на этот счет мэр дал поручение целому ряду структур правительства Москвы. Подключилась к этой работе и Госдума РФ, в которой, как сообщил на днях ее глава Вячеслав Володин, в ближайшее время будет создана рабочая группа из представителей профильных комитетов. Войдут в ее состав и представители Москвы. В ходе этой работы норма о предоставлении жилья переселенцам в своем микрорайоне будет закреплена в Федеральном законе.
Важен вопрос не только где, но и какую квартиру дадут? Многие помнят, когда снос "хрущоб" в Москве только начинался, благодаря ему многие семьи в корне решали свой жилищный вопрос, так как представляли квартиры по социальным нормам, существующим в городе. И таким образом, если в квартире были прописаны, скажем, две семьи - родители и вышедшая замуж дочка, то они благополучно разъезжались по отдельным квартирам. Позже городской закон изменили и новую квартиру стали давать по количеству комнат. А как сейчас по вашему это может выглядеть? На что горожане могут рассчитывать?
Ярослав Кузьминов: Будем реалистами: жилую площадь они получат скорее всего, в том же размере, какую имели, больше дать город вряд ли сможет. Но новоселы выиграют от переезда в любом случае. Кухня в новой квартире будет не 5-6 метров, а 8-10, нормальные санузлы, просторная лоджия… Главное, в доме будет лифт, что для пожилых людей, инвалидов и мам с колясками критически важно. Все это увеличит стоимость жилья переселяемых граждан раза в полтора, а то и два. Захотите продать квартиру и купить новую в другом районе - точно не проиграете. Если сейчас трехкомнатная в старой пятиэтажке стоит миллионов 7-10, то в современной многоэтажке с учетом расположения будет стоить в полтора раза больше.
Районы пятиэтажек всегда критиковали еще и за недостаточно развитую инфраструктуру, жилые первые этажи, переполненные машинами дворы…
Ярослав Кузьминов: Конечно, реновация старых пятиэтажек может осуществляться только в ходе комплексной застройки. По существующим сейчас в городе законам новые дома должны строиться только с паркингами - подземными или многоуровневыми, расположенными по соседству. А на первых этажах в новостройках в последние годы располагаются только общественные пространства - МФЦ, кафе, предприятия службы быта, клубы по интересам для пенсионеров и подростков и тому подобное. Во дворах же теперь обязательны хорошо оборудованные детские и спортивные площадки. Все это станет доступно и для новоселов из пятиэтажек.
Кто все это построит? Горький опыт, когда часть домов на переселение отдавали инвесторам, у Москвы уже есть. Люди годами сидели на чемоданах в ожидании новоселья. И в конце концов сносом их пятиэтажек был вынужден заняться сам город.
Ярослав Кузьминов: Ответ на этот вопрос еще только предстоит получить, требуется серьезный анализ всех вариантов, но лично мне ближе позиция специалистов, рекомендующих городу взять сейчас эту работу сразу на себя. Оперативный штаб уже лично возглавил мэр Москвы Сергей Собянин. Градостроительный комплекс может нанимать подрядчиков, но организация процесса, а значит и ответственность за его результаты, должны остаться все-таки на городе.
Собянин дал уже поручение подыскать стартовые площадки для запуска программы. Но ведь срединная часть Москвы, где расположена большая часть пятиэтажек, застроена довольно плотно. Где же, по вашему, власти найдут пустые участки? Да еще, чтобы они находились по соседству с домами, идущими под снос?
Ярослав Кузьминов: Я думаю, что это могут быть лишь районы бывшей промышленной застройки. Они уже начали в Москве успешно осваиваться, но свободных территорий там еще много. Сейчас появляется прекрасная возможность заполнить эти черные дыры на теле Москвы.
Для того, чтобы снести первые 1722 "хрущобы" Москве потребовалось два десятка лет. А сейчас вы говорите, что идет расчет сноса 8 тысяч домов за 10-15 лет. Вы действительно полагаете, что это реально?
Ярослав Кузьминов: Если внести поправки в законодательство, упростить правовой режим, то город сможет одновременно комплексно застраивать по несколько микрорайонов и переселять туда тех, кто живет рядом. И тогда за 10-15 лет справиться со всей программой вполне возможно.
Что вы имеете в виду под упрощением правового режима?
Ярослав Кузьминов: Прежде всего - урегулированность взаимоотношений с собственниками жилья. В законе должно быть четко прописано: куда их должны переселить, на каких условиях, возможность выкупа квартиры по рыночной цене и так далее. Наличие таких правил избавит от судов, которые могут затормозить переселение и диких скандалов, вроде тех, что происходили в свое время в Бутово, когда владельцы домов, попавших в зону сноса, ложились под ковш бульдозеров.
Назовите три главных условия, которые на ваш взгляд станут залогом успеха этой масштабной программы. Многие ее уже сравнивают с той самой, хрущевской, вызволившей миллионы людей из коммуналок и бараков. И самом деле, речь сейчас идет тоже о судьбе более чем 1,6 миллиона москвичей…
Ярослав Кузьминов: Должны соблюдаться три условия. Первое - экономическая обоснованность, при которой людям не будет обещано то, что городу не по карману - и потом не выполнено. Второе - справедливость, чтобы не было такого, кому-то вместо "трешки" дают "двушку", а кому-то - площадь вдвое большую, плюс гарантия предоставления жилья в своем районе. И третье - прозрачность всего процесса переселения. Очередность, место расположения новых домов - все это должно быть доступно москвичам на электронных ресурсах правительства города. Дискуссии и споры и в этом случае будут, но они будут касаться реальных дел, а не слухов и домыслов.
Кстати
В СМИ и соцсетях распространяется липовый список сноса. Руководитель департамента градостроительной политики Сергей Левкин заявил: "С момента, когда было принято решение о новой программе сноса на самом высоком уровне, прошла только неделя. Поэтому конкретного адресного перечня домов, которые попадут в эту программу, нет".
*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"