Сословия - это группы, которые создаются государством
Забегая вперед в предстоящем нам разговоре, хочу спросить: вы себя к какому сословию относите?
Симон Кордонский: Сейчас у меня по меньшей мере три сословных атрибута. Я бюджетник, поскольку преподаю в высшем учебном заведении. Я пенсионер по возрасту. И я лицо свободной профессии, так как иногда получаю гонорары.
Давайте тогда уж достроим этот ряд. Какие еще сословия, по вашей классификации, имеются в сегодняшней России?
Симон Кордонский: Их много. Например, одно из основных - служивое сословие, или служивые, не знаю, как правильно сказать.
Можно сказать - госслужащие?
Симон Кордонский: Нет. Служивое сословие - это гораздо шире. Это государственно-гражданские служащие. Это дипломаты. Это военнослужащие по меньшей мере девяти категорий. Это правоохранители восьми категорий, начиная от полицейских и кончая судебными приставами и таможней. Это депутаты - региональные, федеральные и муниципальные. Это казаки, находящиеся на госслужбе. Это сотрудники госкорпораций и компаний с государственным участием, на которых распространяются отдельные положения закона о госслужбе. То есть сословия - это, как я их понимаю, группы, которые создаются государством. С петровских времен российское государство создавало группы для решения своих задач. Семь титульных сословий было в России. Февральская революция уничтожила сословную структуру. А потом и люди, носившие стигматы сословной принадлежности, были ликвидированы в ходе чисток разного рода. Искусственно созданная социальная структура была характерна и для советской империи, где, по сталинскому определению, существовали рабочий класс, колхозное крестьянство и трудовая (она же народная) интеллигенция. В анкетах было необходимо определить свое сословное положение: из рабочих, крестьян, служащих.
Искусственно созданная - это созданная государством?
Симон Кордонский: Да.
А естественным путем как она рождается?
Симон Кордонский: Естественным путем она рождается на рынке, где идет расслоение по уровню потребления . Те, кто потребляет много, относятся к высшему классу, а те, кто мало, - к низшему.
Критерием является уровень потребления?
Симон Кордонский: Именно уровень потребления, а не уровень дохода.
Переводом бюджетников на контракт разрушена сословная иерархия
С распадом СССР распалась и искусственно созданная советская социальная структура. А что народилось?
Симон Кордонский: Когда новая власть начала оформляться, возникла идея прописать, кто есть кто. И эту идею взялся осуществить Сергей Станкевич (в 1992 году первый заместитель председателя Моссовета. - В.В.). Он фактически скопировал - сам в этом признается - петровскую Табель о рангах. Но ни обязанностей, ни льгот, ни привилегий в этой "табели" не было прописано. Все изменилось в 2002 году, когда появился пакет законов о государственной службе и о государственной гражданской службе. В этом пакете законов были четко прописаны обязанности и привилегии новых госслужащих. Появилось служивое сословие. При этом никуда не делось неслуживое, но его обязанности, льготы и привилегии не получили законодательного закрепления. И вот эти неслуживые сословия, в частности бюджетники, начали проявлять активность, требуя тех льгот, которые у них были при советской власти. Помните массовые выступления по поводу монетизации льгот? Это был протест бюджетников против лишения их сословных привилегий. Государство тогда отступило. Но сейчас продолжает ту же линию путем перевода бюджетников (учителей, врачей, пожарных, коммунальщиков), работающих по найму, на контракт. У государства просто нет возможности выплачивать людям все наследованные от Советского Союза льготы. Чернобыльцы, "афганцы", северяне... Все они имели какие-то льготы. Бюджетники тоже были ранжированы. Врач первой категории, врач высшей категории, заслуженный врач... При переводе на контракт эта иерархия исчезает.
Врач высшей категории теряет эту категорию, заслуженный учитель перестает быть заслуженным?
Симон Кордонский: Категория никуда не девается, почетное звание - тоже. Но они уже не влияют на зарплату.
Может, это и правильно? Категории, звания... Кому они нужны? Сегодня в театре иной артист, не имеющий звания, получает по контракту больше, чем народный.
Симон Кордонский: Категория и звание гарантировали определенный уровень оплаты труда, а контракт упразднил эту гарантию. Сословная иерархия, она ведь имела и денежное выражение. Ведомость на зарплату в этом смысле была весьма информативным документом, она сообщала, кто есть кто. А теперь иерархии нет, и многие из тех, кто занимал в ней высокое место, чувствуют себя обделенными. Я хотел бы подчеркнуть один момент: сословие становится социальной реальностью, когда внешнее определение человека совпадает с его самоопределением. Крестьянин - это тот, кто выглядит как крестьянин, ведет себя как крестьянин и ощущает себя крестьянином. Искусственность наших сословий - она в том, что отсутствует самоопределение. Наши сословия номинальны.
Они созданы сверху?
Симон Кордонский: Да. Пройдитесь на улице. Много людей в форме вы сейчас увидите? А ведь все служивые люди имеют форму одежды. Кроме гражданских служащих, у всех есть форма. В имперской России одежда была четким признаком принадлежности к тому или иному сословию. В советские - тоже. Теперь эти признаки исчезли.
В советские времена не очень-то прокуроры ходили в форме. Разве что на торжественные заседания.
Симон Кордонский: Но была шапка каракулевая, пальто драповое. Помните? Эта одежда не была директивной, но хозяйственные отделы обкомов именно ею снабжали служивых.
Что еще вы считаете атрибутом сословий?
Симон Кордонский: Сословное собрание, сословный суд. И собор как форму согласования интересов. Сегодня сословное собрание и сословный суд у нас номинально есть только у военнослужащих. Я имею в виду офицерское собрание и офицерский суд чести. А при советской власти сословные собрания пронизывали все и вся: профсоюзное собрание, комсомольское собрание, партийное собрание... И был сословный собор - съезд КПСС, на котором согласовывались интересы всех сословий и куда делегировались их представители. В Советском Союзе эта система была очень продуманной. Орготделы партийных комитетов планомерно выстраивали и поддерживали ту социальную структуру, которая считалась идеальной. Сейчас ничего такого нет.
Сейчас другая социальная структура.
Симон Кордонский: Другая.
Но тоже созданная государством?
Симон Кордонский: Тоже созданная государством, но без сословных судов и сословных соборов. Самое главное - нет института согласования интересов различных сословий.
А парламент?
Симон Кордонский: Российский парламент возник как институт классового общества. В конце 80-х советская социальная структура стала разваливаться и началось расслоение по уровню потребления. Появились богатые и бедные. И парламент создавался как потенциальный орган согласования интересов богатых и бедных. Но парламентские функции он постепенно терял, а сословные не приобретал. Сословным собором его не назовешь. Тем более что сама сословная структура не отрефлексирована властью.
Как вам видится эта структура? Назовите сословия современного российского общества.
Симон Кордонский: Их очень много. Военнослужащие, судьи, правоохранители, муниципальные служащие, депутаты, казаки. Это все служивое сословие. Далее - обслуживающее сословие: бюджетники, наемные работники, коммерсанты, пенсионеры, осужденные, лица свободной профессии. Каждое сословие имеет еще и внутреннюю градацию. Скажем, лица свободных профессий - это те, кто работает на гонорар: художники, проститутки, политтехнологи, журналисты... И в каждой из этих групп своя иерархия, свои лидеры и аутсайдеры, свои богачи и бедняки. Бюджетники тоже неоднородны. Врач в ЦКБ и врач в сельской больнице отличаются друг от друга. А политтехнолог, который обслуживает Кремль, - совсем не тот политтехнолог, который обслуживает краевую администрацию. В сущности, социальное положение человека в нашей системе определяется двумя признаками - к какому сословию он принадлежит и какое сословие обслуживает.
У нас бюрократия служит сама себе
А бюрократия имеет сословные признаки?
Симон Кордонский: У нас нет бюрократии. Бюрократия возникает в государстве, когда оно отделяется от рынка. Бюрократия - это люди, находящиеся на службе у государства. И заняты они тем, что согласовывают действия государственных подразделений. Это классическая бюрократия.
Почему вы считаете, что у нас ее нет?
Симон Кордонский: Потому что у нас аппарат - это и есть государство. У этого аппарата нет функции согласования интересов разных групп. Он сам рождает цели, сам производит бумаги, сам себе все согласовывает. И в этом смысле он никакая не бюрократия. У бюрократии собственных целей быть не должно. Задача бюрократии - обслуживать рынок, общество, политическую систему. А у нас бюрократия служит сама себе.
Подняться из одного сословия в другое редко кому удается
Можно ли в России перейти из одного сословия в другое? У нас есть межсословные лифты?
Симон Кордонский: Только на самых нижних уровнях иерархии. Из бюджетника в работающего по найму - пожалуйста. Или из предпринимателей в зону.
Почему тогда только на нижних уровнях? Из губернаторов в зону теперь тоже реально.
Симон Кордонский: Вниз - это сколько угодно. А вот подняться из одного сословия в другое редко кому удается. Если ты военнослужащий, то, попадая на работу в какой-либо государственный орган, все равно остаешься военнослужащим, а не переходишь в категорию государственных гражданских служащих, и погоны с тебя никто не снимает.
Межсословные конфликты у нас случаются?
Симон Кордонский: Постоянно. Это конфликты за передел ресурсов. Иногда с жертвами. Потому что у нас не рыночное государство, а ресурсное. У нас не "товар - деньги - товар". У нас "ресурс - статус - ресурс". "Административный рынок", как его 20 лет назад назвали. А что такое "административный рынок"? Это всегда передел ресурсов. И переделить ресурсы можно только одним способом - создав новую угрозу. Рыночные структуры работают с рисками, а ресурсная структураработает с угрозами, нейтрализуя их. Скажем, есть внешняя угроза. Соответственно, есть сословие, которое ее нейтрализует. Это дипломаты, служащие Российской армии, разведчики. Они нейтрализуют внешнюю угрозу. Есть и внутренняя угроза - нестабильность, "оранжевая революция", "экстремисты"... Внутреннюю угрозу нейтрализуют полиция, Росгвардия, ФСБ. А поскольку объем ресурсов ограничен, то сословия конфликтуют, пытаясь эти ресурсы переделить. И это происходит на всех уровнях иерархии.
Существуют механизмы разрешения межсословных конфликтов?
Симон Кордонский: Конечно. Это собор. Так по крайней мере должно быть.
А у нас?
Симон Кордонский: А у нас это "стрелка". Разборки по понятиям.
Можем ли мы в России оперировать понятием "богатое сословие"?
Симон Кордонский: В России нет богатых людей. Что такое богатый? Богатый - это прежде всего ощущение стабильности и определенный уровень потребления. А у нас никому не гарантированы ни стабильность, ни уровень потребления. Те, кого мы привычно называем богатыми, на самом деле никакие не богатые. Они - обеспеченные. В сословном обществе нет богатства, а есть обеспеченность. Обеспеченность ресурсами. Высокая или низкая. Нормативно. Некоторые обеспечены нормативно высоко, некоторые - нормативно низко. И государство старается быть социально справедливым, то и дело перераспределяя ресурсы в пользу плохо обеспеченных - от региона к региону, от муниципалитета к муниципалитету.
Что ждет завтра высших представителей российских сословий? Они как-нибудь представляют себе свое будущее?
Симон Кордонский: Никак. Они живут настоящим. И мечтают только об одном - чтобы завтра было так же, как вчера. Чтобы ничего не менялось.
Симон Кордонский - социолог, профессор НИУ ВШЭ. Родился в 1944 году в Горно-Алтайске. Окончил Томский госуниверситет по специальности преподаватель химии и биологии. С начала 70-х годов стал социологом, в 80-е годы работал в коллективе лучшего тогда социолога Татьяны Заславской. Параллельно с проведением полевых исследований разработал оригинальную методологию анализа российского общества, которую использует по сегодняшний день. Принимал участие в организации неформального объединения ученых, проводивших семинары по экономическим проблемам в ЦЭМИ АН СССР. Во время первого президентского срока Владимира Путина возглавлял Экспертное управление администрации президента РФ. С 2006 года преподает в НИУ ВШЭ.