В интервью "Российской газете" он также рассказал о приватизации, налоговом маневре, конкурирующих экономических программах. А еще - об отмирании государства. Прогноз Карла Маркса, по его словам, сбудется совсем скоро.
Владимир Александрович, власти "приглушили" дискуссию по повышению пенсионного возраста. Значит, от этой идеи решено отказаться?
Владимир Мау: Вопрос в том, какую задачу это решает. Если чисто фискальную, то это достаточно бессмысленно.
Проще внутри бюджета чего-нибудь перебросить на Пенсионный фонд или, скажем, вернуться к модели Стабилизационного фонда и направить его на обслуживание пенсионных обязательств. Есть много фискальных решений без повышения пенсионного возраста.
Проблема не в том, чтобы закрыть дыру в Пенсионном фонде, а чтобы госпенсии стали более адресными и более значимыми. Поэтому, скорее всего, пенсионный возраст следует повышать.
Для этого, на мой взгляд, есть два разумных аргумента.
Первый - позволит сконцентрировать деньги у тех, кому они нужны более всего, то есть у людей старших пенсионных возрастов.
И второй - так можно решить проблему падения вклада трудовых ресурсов в ВВП.
Повышение пенсионного возраста до 65 лет увеличит численность людей трудоспособного возраста на 9 миллионов. Это примерно население Швеции. С точки зрения экономического роста, согласитесь, вещь достаточно полезная.
На это есть возражения, что будущей экономике труд не очень будет нужен.
Владимир Мау: Эти разговоры идут регулярно более 200 лет.
Пока такого рода прогнозы не оправдывались. А вот возможен ли современный экономический рост без роста численности населения - этого история пока не знает.
Разве цифровизация не грозит массовой безработицей?
Владимир Мау: Прежде всего цифровизация - это не проблема выбора. Это тренд, и бессмысленно рассуждать, нужно нам это или нет, все равно это будет. Она несет определенные риски с точки зрения краткосрочных проблем экономического роста, поскольку люди, ожидая фундаментальных сдвигов на рынке труда, предпочитают сберегать, а не тратить. Правда, это, скорее, проблема стран с дефляционными рисками, Европы и США. Люди перестают тратить, просто не понимая, что с ними будет через пять лет, и низкая инфляция это позволяет.
Но вообще прогресс всегда связан с рисками. Например, Мальтус считал, что технологический прогресс приведет к тому, что людей будет нечем кормить, Маркс - что он приведет к всеобщей безработице и обнищанию. Вы теперь говорите, что люди лишатся работы. Но речь идет не об обнищании, а о возможности обеспечивать благосостояние при меньших затратах рабочего времени. Тогда люди смогут больше инвестировать в себя, в свое образование, здоровье, творческое развитие, это тоже неплохо. В конце концов, тот же Маркс предполагал, что богатство общества будет определяться не рабочим, а свободным временем.
Вы знакомы со всеми тремя конкурирующими программами развития экономики - Столыпинского клуба, Центра стратегических разработок, минэкономразвития. Предполагается, что в итоге будет некий синтез. А насколько они между собой совместимы?
Владимир Мау: Если не считать предложений Столыпинского клуба скопировать рецепты американских и европейских денежных властей, совершенно неуместных в нашей ситуации, то в остальном, в части институциональных и структурных реформ, программы вполне взаимодополняемы.
Есть ощущение, что экономический рост в ближайшее десятилетие будет достигаться ценой благосостояния людей. А зачем он тогда нужен?
Владимир Мау: Это в принципе невозможно. Экономический рост практически всегда сопровождается ростом благосостояния. Хотя бы потому, что спрос населения является важнейшим источником роста. Не может экономика устойчиво расти за счет реальных доходов людей. Точнее, это возможно в течение пары лет, как было в 1987-1988 годах, когда инвестиционный маневр привел к ускорению роста, за которым последовал 10-летний спад. У нас в последние три года ситуация была похожа на 1986 год, но правительство нашло адекватные решения, избежав популистских маневров, которые только формально повышают темпы роста. Рост ВВП ради него самого никому не нужен, это лишь некий косвенный показатель. Более того, как показывает опыт Японии, экономика может формально стоять на месте, а благосостояние расти. Экономический рост нужен и уместен только тогда, когда он отражает рост благосостояния.
Что вы считаете самым важным в социальном блоке готовящихся реформ?
Владимир Мау: Стимулирование спроса на качественное образование и здравоохранение. Чтобы иметь хорошее образование и здравоохранение, нужно, чтобы хорошие студенты и хорошие больные, которые озабочены своим здоровьем и готовы за это платить, выбирали Россию, а не другие страны. И в этом смысле институты человеческого капитала являются очень серьезным, важным социальным приоритетом.
Рецепты достаточно хорошо известны: повышение качества человеческого капитала, инфраструктуры. В общем, всего того, что обеспечивает деловой климат и стабильность - политическую и макроэкономическую. Причем это касается сейчас не только России, но всех развитых стран, которые сталкиваются во многом со схожими проблемами...
Успешные реформы стоят денег, как говорит минфин. Их можно провести, не наращивая расходов бюджета?
Владимир Мау: Ну, это же общий принцип. Какие-то реформы требуют денег, какие-то нет, речь должна идти о качестве расходов. Мы же понимаем, что бюджет не безграничный, что возможности заимствований крайне ограничены и не очень эффективны. А дальше - это искусство управления, на что тратить имеющиеся деньги, каковы приоритеты.
Доходы бюджета в долях ВВП падают и будут продолжать сокращаться.
Владимир Мау: Это не доходы бюджета падают. Бюджет желательно иметь сбалансированным с точки зрения долгосрочной устойчивости экономики. И потом, если государство выполняет свои основные функции по поддержанию стабильности и инфраструктуры, то чем больше оно оставляет на долю частного бизнеса, тем лучше. Но возникает вопрос: за счет чего сжимаются расходы? Если за счет образования и здравоохранения, это плохо, если за счет государственного управления и экономических субсидий, то, скорее, хорошо.
Есть ли все-таки смысл в налоговом маневре? Я имею в виду снижение страховых взносов до 22 процентов и увеличение НДС до того же уровня.
Владимир Мау: В моем понимании российская налоговая система достаточно хороша, чтобы прекратить ее совершенствование. Стабильность налоговой системы сейчас лучше, чем ее дальнейшее улучшение. Но если что-то и менять, то в сторону снижения обложения труда и акцента на косвенных налогах. Если бы предлагалось, наоборот, НДС снизить, а социальные платежи повысить, это было бы очевидно вредным решением.
А в дискуссии о приватизации вы какую позицию занимаете?
Владимир Мау: Тут тоже для начала надо определиться с целью приватизации. Вы хотите дополнительных доходов в бюджет? Хотите эффективного собственника? Или политической стабильности? В зависимости от цели приватизация проводится по-разному.
Была ли успешна приватизация 1990-х? На мой взгляд, сверхуспешна. Просто она решала задачу прохода "точки невозврата" к коммунистическому прошлому и решила ее прекрасно. А могла ли она создать эффективного собственника при той политической нестабильности, огромных рисках и трехзначной инфляции? Конечно, нет.
Сейчас все-таки нужно возвращаться к "большой" приватизации?
Владимир Мау: Не как к кампании. Нам нужна прозрачная приватизация для решения задач экономического стимулирования. Но это сложнее, чем провести приватизацию для затыкания дыр в бюджете или покупки политической поддержки.
Будут ли роботы брать взятки?
Владимир Александрович, какую роль должна сыграть реформа качества госуправления?
Владимир Мау: Вообще, сейчас для прогресса нашей страны, для экономического роста неэкономические факторы, несомненно, играют более значимую роль, чем экономические.
В принятии инвестиционных решений современные технологии снижают роль труда и повышают роль надежности, предсказуемости государственной политики. Страны начинают конкурировать не издержками на труд, а издержками на управление.
То есть, условно, для производства труб уже не важно, у вас дешевый китайский труд или дорогой американский - доля труда очень низка, а перемещение капитала совершается достаточно легко, цена локализации невысока. Зато важны близость разработчика и потребителя и предсказуемое государство. Если раньше, скажем, для добычи нефти нужно было 5 лет инвестировать миллиарды, а потом 30-40 лет окупать проект, то сейчас добычу сланцевой нефти можно быстро начать и так же быстро, в зависимости от конъюнктуры, остановить, перенести производство в другую точку.
Именно поэтому при выборе точки инвестирования качество государственного управления выходит на первый план. И здесь мы пока сталкиваемся с коррупционной и избыточной бюрократической нагрузкой на экономику, с неспособностью сосредоточиться на стратегических решениях, отобрать приоритеты и последовательно их реализовывать.
Действительно ли цифровизация приведет к огромным сдвигам в госуправлении?
Владимир Мау: Мы присутствуем, похоже, при реализации базовой идеи Карла Маркса о том, что в коммунистическом обществе государство будет отмирать. Точнее, оно превращается в некую платформу, набор сервисов. Причем многие традиционно государственные функции смогут реализовываться без государственного посредничества.
У нас есть два уровня задач по качеству госуправления. На шестилетнем горизонте повестка традиционна - дебюрократизация, снижение контрольно-надзорного бремени и так далее. То, о чем мы все знаем. А вот на двадцатилетнем горизонте она совсем другая - формирование бессубъектного государства, выведение государства из опосредования очень многих сделок. Возникает, конечно, новый вопрос, будут ли роботы брать взятки и платить налоги, но это уже из области околонаучной фантастики. Которая, впрочем, когда-нибудь может стать реальностью.