Поводом для этого разговора стали поправки в закон "Об информации, информационных технологиях и о защите информации", утвержденные Госдумой. Они коснутся только СМИ США или, по вашему мнению, будут касаться и всех других зарубежных информационных ресурсов, работающих в России?
Алексей Пушков: На мой взгляд, не следовало бы принимать такие меры в отношении СМИ тех стран, где наши средства массовой информации действуют беспрепятственно, где их могут критиковать, но к ним не применяется мер юридического и административного воздействия. На то это и ответные меры. Недавно я был в Великобритании. Британские парламентарии и журналисты меня спрашивали: а что будет, если у них начнется такое же давление на RussiaToday, как в Соединенных Штатах? Я ответил, что будут приняты зеркальные меры. Вместе с тем, надеюсь, до этого дело не дойдет, хотя RT там уже пытались затруднить жизнь, а глава Форин офиса Борис Джонсон пытался давить на некоторых депутатов - и даже публично, чтобы они перестали выступать в эфире RT. Телеканалу также было отказано в аккредитации пресс-службой Эмманюэля Макрона. Но с его приходом к власти во Франции, как и в других странах Европы, каких-либо принудительных мер к RT не принималось. Критика в адрес канала - это одно, а юридические действия - совсем другое. Поэтому, полагаю, мы должны применять зеркальные меры к СМИ именно тех государств, которые прибегают к административным мерам против наших средств массовой информации. Не думаю, что мы заинтересованы в том, чтобы вовлекать в этот конфликт государства, которые ведут себя корректно и не нарушают прав наших СМИ.
А затронет ли это российские СМИ, которые получают зарубежную рекламу? Ведь в условиях глобализированного мира это вполне нормальное явление.
Алексей Пушков: Насколько мне известно, коммерческая реклама в принятом законе вообще не рассматривается. Но главное - в том, что ни одно российское средство массовой информации по этому закону не может быть объявлено иностранным агентом. Речь идет только об иностранных средствах массовой информации.
Как вы оцениваете в этом ключе заявление британского премьер-министра Терезы Мэй, что Москва запускает фейковые новости, чтобы "посеять раздор на Западе"?
Алексей Пушков: Да, Тереза Мэй обвинила нас, что мы используем информацию как оружие. На мой взгляд, это абсолютно циничное заявление: если кто и начал использовать информацию как оружие, так это точно не мы. Все началось перед войной в Югославии. Сербов в западных СМИ превращали в исчадие ада, при этом выгораживали тех, кто совершил доказанные преступления в области прав человека, но принадлежал к мусульманской и хорватской общинам Югославии. Кстати, потом это нашло отражение и в ходе Гаагского трибунала: подавляющее большинство подсудимых на скамье Международного трибунала по бывшей Югославии - сербы.
Потом инфооружие было использовано против Ирака. Та ложь, на которой Тони Блэр выстроил политику поддержки агрессии США против этой страны, была информационным оружием в чистом виде. Позже оно было задействовано и против Муамара Каддафи. Поэтому Терезе Мэй стоило бы взглянуть на политику собственной страны, вспомнить, как действовала Великобритания в последние десятилетия.
Информационное оружие изобрели не мы, но если его применяют против нас, то нельзя делать вид, что ничего не происходит. Надо как минимум создать систему обороны. И то законодательство, которое сейчас принимается в России, - это средство защиты наших СМИ. А заодно и средство предупреждения, прежде всего, для стран западного альянса: что если они начнут, по подобию США, принимать дискредитационные меры в отношении наших СМИ, последует точно такая же реакция. Я бы назвал этот закон инструментом сдерживания информационной войны. Ранее у нас не было для этого законодательной базы. Любые меры к зарубежным СМИ могли быть приняты только через суд, но это долгая история, которая может растянуться на годы. До сих пор мы считали, что наши так называемые западные партнеры будут действовать, как минимум, по ими же провозглашенным правилам и придерживаться собственных официальных принципов. Но, как показала история с RT, США действуют иначе.
Сейчас западные СМИ выступают очень организованным фронтом против допуска России к Олимпийским играм в Пхенчхане. Может ли это оказать такое влияние на МОК, что тот дрогнет?
Алексей Пушков: На мой взгляд, средства массовой информации играют здесь второстепенную роль. Думаю, политический заказ исходит от других структур - от западных государств, прежде всего, англосаксонских, которые во многом определяют принятие решений в международных спортивных федерациях. Если вы посмотрите на руководителей крупнейших спортивных федераций, то обнаружите, что чаще всего это американцы, британцы и канадцы. Эти три страны лидируют. А представители других стран Запада - немцы, швейцарцы, французы, как правило, ориентируются на единую англосаксонскую позицию. Я имею опыт работы в международных организациях, поскольку в течение четырех лет возглавлял нашу делегацию в ПАСЕ. И могу сказать, что ни один человек, представляющий альтернативную точку зрения, не сможет получить серьезную поддержку в западных структурах. Разумеется, его выслушают, после этого "демократически" проведут заранее оговоренное голосование, в ходе которого его поддержат 2-3 человека, а 15-20 будут против. Таким образом, и принцип плюрализма вроде бы соблюден, и результат достигнут. Это проверенное искусство манипуляции. Все решается как бы демократически, но на самом деле уже на этапе отбора кадров происходит фильтрация: на ключевые позиции проходят только те люди, которые готовы подыгрывать США и ближайшим сателлитам. Нет, не СМИ, как мне представляется, являются инициаторами идеи исключения России из состава участников Олимпийских игр, но они эту идею с большой охотой подхватили и стали ее носителями. Во-первых, потому что СМИ любят драмы - это то, что хорошо продается. Во-вторых, есть заказ на "антироссийскую драму", есть огромная эшелонированная система ее поддержки. И, на мой взгляд, не только в ВАДА, но и в Олимпийском комитете есть люди, которые очень серьезно работают над тем, чтобы либо сорвать наше участие в Олимпиаде, либо поставить нас в такие условия, при которых мы сами откажемся участвовать в ней.
По-вашему, это реально?
Алексей Пушков: Да, эта угроза весьма велика. На МОК оказывается большое давление. Конечно, это ударит и по самому МОК, и по олимпийскому движению в целом. Это серьезный кризис, ведь главный принцип олимпийского движения - это как раз всеобщее участие. Скажем, как бы кто бы ни любил Северную Корею, она всегда участвовала в Олимпиадах, даже несмотря на то, что на Западе она считается страной-изгоем, с которой неприлично иметь дело. А поскольку по политическим причинам нельзя лишать страну права участвовать в Олимпийских играх, к России подошли с другой стороны. И это при том, что скандалы с допингом сотрясают английский футбол, а американские спортсмены, как мы слышим, чего только не принимают, как потом выясняется, "с разрешения врача". Приведу лишь пример гимнастки Симоны Байлз, которая на Олимпиаде в Рио получила четыре медали, но принимала при этом различные препараты. Как выяснилось, ей можно - ведь она очень больна. Если она не будет принимать препараты, то и прыгнуть не сможет. Хотя почему она вообще должна прыгать, если она больна? Конечно, это двойные стандарты. Так что была проведена большая лоббистская работа на всех уровнях, чтобы максимально затруднить или даже сорвать участие России в Олимпиаде, а средства массовой информации были мобилизованы - или сами мобилизовались - в поддержку этого сценария.
Как вы считаете, в Киеве еще помнят про Минские соглашения? Как вы видите дальнейшее развитие событий?
Алексей Пушков: Думаю, что в Киеве, конечно, помнят про Минские соглашения. Просто они их совершенно не устраивают. По этим соглашениям, Киев должен сделать целый ряд шагов, которые он делать, во-первых, не хочет, а во-вторых, в силу шаткого положения Порошенко внутри страны и давления на него со стороны правых радикалов, возможно, и не может. Наконец, движение по пути выполнения Минских соглашений означает продвижение к стабилизации ситуации. Но стабилизация как раз Украине и невыгодна.
Чем сейчас может торговать Украина на внешних рынках? Практически ничем. Страна в очень сложном положении. ВВП рухнул в два раза: сейчас он составляет 96 миллиардов долларов, а при президенте Януковиче достигал 180 миллиардов. Перспективы у Украины плохие - это ненадежная страна, в которую почти никто не хочет инвестировать. Никакого шанса на вступление в Евросоюз и НАТО у Украины нет. Единственное, чем они могут сейчас торговать, - это положением форпоста борьбы против "российской угрозы". И за это антироссийские круги на Западе готовы платить. Если же Киев пойдет по пути выполнения Минских соглашений, уровень напряженности начнет снижаться. И тогда украинский "политический товар" мало кто будет готов купить, Украина исчезнет из международной повестки дня. Ведь в принципе украинский конфликт - это не более чем региональный конфликт. Вот Северная Корея - это глобальная проблема: она может затронуть Японию, Южную Корею, Китай, Россию, Соединенные Штаты Америки. Иранская ядерная программа - это крупная тема, срыв соглашения по Ирану неизбежно вызовет кризис, который может приобрести очень широкий характер. Ведь если вслед за Ираном по пути создания атомного оружия пойдут саудовцы, египтяне, турки и так далее, мы получим ядерный Ближний Восток. А Донбасс - это локальный кризис, усилиями Запада искусственно превращенный в глобальный. Именно поэтому Порошенко всеми силами старается не допустить уменьшения напряжения. Не случайно, как только ситуация стабилизируется, начинаются новые обстрелы Донбасса. Почему? Потому что иначе ситуация будет снята с основной международной повестки дня. Для Украины нерешенная проблема Донбасса - это инструмент, с помощью которого она получает внимание Запада, а для ее руководителей открываются кабинеты, которые иначе были бы для них закрыты, начиная с Овального кабинета Дональда Трампа. Но даже при этом Украина многим на Западе надоела.
"Деловой завтрак" с Алексеем ПушковымМожно ли говорить о том, что Украина ведет против России информационную войну? Насколько сегодня наша страна способна доносить свою позицию до простых украинцев?
Алексей Пушков: Украина, безусловно, ведет информационную войну против России, прежде всего, на своей собственной территории. И они уже многого добились, потому что из дружественной нам страны Украина превращена в страну, где примерно 40-45 процентов населения имеют устойчивое негативное мнение о России. Это результат оголтелой антироссийской пропаганды. СМИ на Украине могут быть так названы исключительно условно: все они подстраиваются под жесткие требования ультранационалистической идеологии. Тех, кто недостаточно подстраивается, поджигают, как телеканал "Интер", избивают или даже убивают. У нас, в России, есть либеральные средства массовой информации, но я не представляю себе такого СМИ на территории Украины! Такое там невозможно, ведь главные критерии - это антироссийская и, конечно, проамериканская позиция. Можно ставить под сомнение личности Игоря Коломойского, Арсения Яценюка, Петра Порошенко, но как только затрагиваются основы нынешней украинской власти - а именно оголтелая русофобия, всякий плюрализм заканчивается.
Вместе с тем у этой инфовойны есть естественные пределы. На последних выборах в Верховную раду приняло участие 45 процентов населения, то есть 55 процентов вообще не голосовало. Вот эта молчащая Украина мало реагирует на русофобскую пропаганду.
Украина ведет против нас информационную войну и за пределами страны. Но главные усилия, конечно, направлены на западные СМИ: они и превратились в коллективного лоббиста Украины на международном информационном поле. А ретрансляция ими украинских позиций является частью общей информационной войны против России.
Есть ли выход из этой ситуации? Она же не может длиться вечно.
Алексей Пушков: Информационная война всегда является составной частью политической конфронтации. Даже если одно, два, три, четыре средства массовой информации придерживаются антироссийской линии, но при этом государство заинтересовано в том, чтобы поддерживать нормальные отношения с Россией, они не способны создать атмосферу информационной войны. Скажем, во Франции, даже в лучшие периоды наших взаимоотношений, всегда были средства массовой информации, которые занимали последовательно антироссийскую позицию. Но при этом общая атмосфера отношений долго была вполне позитивной. А конфронтация может длиться долго. Вспомним, "холодная война" началась в 1946 году и закончилась в 1991-м. Так что все зависит от политики, от того, какую линию будет проводить западный альянс. А за пределами Запада с нами никто информационную войну не ведет. И хотя, скажем, Япония является частью западного альянса в широком смысле слова, но говорить об информационной войне Японии против России не приходится.
На мой взгляд, нам предстоит еще долго существовать в этих условиях. Очень важно понять: одна из причин нынешней информационной войны состоит в том, что на Западе ощущают ограниченность своих нынешних возможностей, нарушение его политической и информационной монополии. Во-первых, США и Запад уже не контролируют ситуацию в мире так, как они ее контролировали после распада Советского Союза. Да, в течение 13-15 лет они полностью определяли ход мировых событий, в этот период господствовал "однополярный мир". Закончилось это войной в Ираке: там США одержали военную победу, но потерпели политическое поражение. Эта война вызвала большую оппозицию Соединенным Штатам Америки, причем даже в западном стане: Франция и Германия были против, в Англии проходили демонстрации. С этого времени геополитическая монополия США стала подвергаться эрозии. А затем на Западе вдруг обнаружили, что так же обстоит дело и с их информационной монополией. И это произвело на них просто ошеломляющее впечатление.
Телеканал Russia Today не может конкурировать в Соединенных Штатах с ведущими телеканалами. Но он предоставляет альтернативную позицию, новую платформу взглядов, к которой можно обратиться. И это очень раздражает. Не случайно бывший госсекретарь Соединенных Штатов Джон Керри выражал серьезную тревогу в связи с появлением альтернативной точки зрения и призывал ей противостоять. И такая же реакция в странах НАТО. Если сравнить влияние RT в Европе с совокупным влиянием СМИ в Германии, Великобритании, Франции, Италии, то понятно, что речь идет не о том, что RT составляет им конкуренцию, а о том, что она нарушает инфомонополию. Отсюда - и меры США против RT. Именно поэтому информационная война будет продолжаться - правящая элита Запада будет пытаться восстановить свою монополию на информацию. Информация - это кровь современного общества. Если эта кровь меняет состав, то меняется весь организм. И если утратить контроль над информацией, то будет утрачен контроль над обществом.
Как России следует относиться к президенту США Дональду Трампу с учетом того, что его позиции по многим вопросам постоянно меняются?
Алексей Пушков: Из всех президентов США со времен Рональда Рейгана Трамп, наверное, ближе всего к традиционным американцам. Это та самая Америка, которая очень давно не была представлена в Вашингтоне. И Джордж Буш-старший, и Барак Обама, и Билл и Хиллари Клинтон, и, конечно, Джордж Буш-младший - это все плоть от плоти традиционной американской правящей элиты, которая давно оторвалась от своих корней и утратила контакт со значительной частью американской нации. А вот Трамп представляет тех американцев, которых очень долго не слушали, о которых забыли. Они его, собственно, и избрали. И многое из того, что делает Трамп, он делает для того, чтобы сохранить эту базу. Спрашивают: "Зачем он сбросил крупнейшую неядерную бомбу на Афганистан? Ведь боевики не пострадали". А у него совершенно другое мышление. Представьте: сидит американец в Миннеаполисе, пьет пиво из банки, как у них это принято, и смотрит телевизор. По телевизору говорят: Трамп сбросил супербомбу на Афганистан. А ведь там террористы, но Обама ничего не делал, а Трамп - сбросил бомбу! Это демонстрация силы, которая волнует простого американца. А сколько погибло талибов и погибли ли вообще - это ему неинтересно. На мой взгляд, ряд вещей, которые делает нынешний президент США и за которые его критикуют, работают на эту базу. Трамп пытается впечатлить свой электорат. Вот Барак Обама ни разу не наносил удары по Сирии. Он думал, колебался, ждал решения Британского парламента, а затем все же отказался. В общем, нерешительный президент. А Трамп взял и "жахнул". Зачем? Там не было ни одного сирийца, не было химического оружия. Но для электората нынешнего президента - это знак того, что Америкой руководит сильный лидер. Не хочу оправдывать Трампа, но стало банальностью обвинять его в непоследовательности, с чем я не вполне согласен. Если бы он был "последователен" в адрес Северной Кореи, то уже начал бы войну.
Что касается российского направления, я считаю, что Трамп был намерен исходить из здравого смысла. А здравый смысл подталкивал его к контактам с президентом России Владимиром Путиным. Но затем он увидел, что политика США часто строится не на здравом смысле. Например, здравый смысл вызывал у него вопрос: а почему США оплачивают 75 процентов бюджета НАТО? Почему остальные члены не платят хотя бы половину этого бюджета? Почему США - 75 процентов, а они 25? И он сказал: такой альянс США не нужен! Но потом съездил в Европу, встретился с канцлером ФРГ Ангелой Меркель, потом к нему пришли все генералы и сказали: "Господин Трамп, дело не только в деньгах. НАТО - это несущая конструкция нашего мирового доминирования". И это действительно так: НАТО - становой хребет американской геополитической мощи. Тогда Трамп дал задний ход. Он понял, что, хотя жесткий здравый смысл требует сокращения американского финансирования НАТО, политическая целесообразность такова, что он не может себе этого позволить. И то же самое произошло на ряде других направлений. Замыслы Трампа, как оказалось, неосуществимы, потому что они противоречат всей логике американской внешней политики и традиционной правящей элиты. Причем в его администрации очень много ее представителей, а всех других из нее изгнали. Его заявление, что он постарается найти общий язык с Путиным, убежден, было искренним и, даже более того, до сих пор остается искренним. Но, когда он занял свое кресло, ему объяснили, что это невозможно. Однако обратите внимание, что за год своего пребывания у власти он не сказал о Владимире Путине ни одного плохого слова. Как и Путин о Трампе. Здравый смысл все же не умер.