Уже четверть века вы живете в удалении от общественной жизни, в пригороде Гамбурга. Анахоретство художника?
София Губайдулина: Живу в тихом месте, там всего две улицы. Всегда мечтала жить в тишине. Я не склонна к тому, чтобы отдаляться от общества, но я понимаю, что мое призвание держится на том, что я не общественный деятель, я - наблюдатель. Я могу наблюдать, делать выводы и совершенно не хочу ограничивать свое сознание. Мое новое сочинение называется "Диалог: Я и Ты". Это моя личная позиция: я не хочу быть индивидуумом, я хочу быть личностью.
Чем отличается индивидуум от личности?
София Губайдулина: Индивид - это неделимое Я, отграниченное от всех других. А личность - это Я, которое корреспондирует с Ты. Движение от Я к Ты, по-моему, и есть область искусства.
Как проходило ваше сотрудничество с Вадимом Репиным?
София Губайдулина: Вадим - один из самых выдающихся скрипачей мира сейчас, один из лучших представителей этого племени. "Диалог: Я и Ты" посвящено двум персонам, Вадиму Репину и Андресу Мустонену, потому что инициатива исходила от обоих. Все соединилось: "Я" скрипки и "Ты" оркестра. В Новосибирске очень хороший оркестр, а с ними - гениальный скрипач и гениальный дирижер. Я довольна.
Вы часто бываете в Казани. Какой вы видите современную ситуацию с композиторами в Татарстане?
София Губайдулина: Она отрадная. Там большая активность, сильный фантазийный момент. И вообще ситуация сейчас, в отличие от XX века, более благостная, потому что нет какого-то определенного стиля, нет запретов и ограничений, и каждый художник развивает свою фантазию гораздо более свободно.
Несколько лет назад в Казани по инициативе Александра Сладковского внедрили новый статус сотрудничества композиторов и оркестра - композитор-резидент. Этот опыт для нашей страны относительно нов. А вы были композитором-резидентом?
София Губайдулина: Да, композитор в резиденции - это интересно. Последние два года я была композитором-резидентом Дрезденской капеллы и написала ораторию "О любви и ненависти". В Дрездене я встретила очень талантливых людей среди оркестровых музыкантов и солистов. Мне безумно нравятся эти люди, их самоотверженное вступление в такую трудную область, как художественная деятельность. Кроме того, опыт композиторского резидентства дает возможность прямого общения с исполнителями, с оркестрами. Музыканты Дрезденской капеллы сделали мне подарок - целый концерт, где каждый музыкант исполнил какое-то мое камерное сочинение, и они сделали это объемно, в ретроспективе: то, что я сочинила в юности, в молодости, в среднем возрасте, в старости. Для меня это было очень важное обобщение моей жизни.
Существует мнение, что симфоническое композиторское творчество переживает кризис, но некоторые дирижеры в России - Теодор Курентзис, Владимир Юровский - исполняют современную музыку целыми блоками и даже фестивалями. В этом году на VI фестивале "Другое пространство" впервые будет конкурс симфонических произведений молодых композиторов. Как вы видите развитие новой музыки в России и в мире?
София Губайдулина: С моей точки зрения, сейчас идет бурное накопление разных идей, каждый смотрит в глубину своей фантазии и что-то продуцирует. Я вижу некоторое преимущество современной ситуации: нет никаких рекомендаций, композиторское творчество лишено авторитарности, которое существовало в прошлом тысячелетии. Вот я сейчас была, например, в одном немецком городе на фестивале, где были представлены самые разные музыкальные жанры.
На меня произвел впечатление сатирический взлет фантазии одного композитора-женщины из Исландии. Она сделала так, что на экране мы видели бессмысленную рекламу, понимая, что это абсолютная тупость, а в это время она - композитор и одновременно певица - восхищается всей этой глупостью. В конце концов это приходит к апогею: она танцует, занимается аэробикой, демонстрируя сатирическое отношение ко всему тому, что происходит в мире. И это превращается в музыкальный жанр. Из композиторов-москвичей мне очень нравится Александр Вустин, но он из старшего поколения. Но есть и очень интересные молодые композиторы.
Для многих вы - одна из главных фигур музыкального авангарда. А в отсутствие упомянутой авторитарности как меняется ваше композиторское мировоззрение?
София Губайдулина: Что касается меня лично, то никак. С самого начала и до самого конца мое композиторское видение меняется только в зависимости от того, как я слышу мир, а это бесконечный процесс. В сочинении я стремлюсь достичь такого слышания, чтобы идти все дальше и дальше, чтобы слышать собственный душевный мир, который связывается с различными областями пространства и времени. Честно говоря, мне с самого начала не нравилось слово "авангард" применительно к искусству. У меня всегда было отторжение этого слова. С моей точки зрения, оно вредит самой глубинной сущности искусства - быть где-то впереди, позади, сбоку... Особенно когда художник объявляет себя начальником, предводителем. Это нехудожественная позиция - "я начальник, я веду, за мной идут". Или, наоборот, "я в толпе". Слово "авангард" включает меня в то понятие, которое разрабатывают философы и называют словом "толпа". Например, Кьеркегор и Хайдеггер по-разному трактуют это понятие. Наиболее близкий мне - Кьеркегор, потому что у него есть это "Я и Ты". А у Хайдеггера нет, у него только "Я" на первом месте. Так вот, слово "авангард" и стремление быть в авангарде или не быть в нем нарушает мое представление о том, чтобы не быть в толпе.
1960-1970-е были сложным периодом для вас, ваши произведения не допускали к исполнению. Спустя десятилетия благополучного творчества простили ли вы своих обидчиков?
София Губайдулина: Конечно, конечно. Никакой злопамятности. Мне кажется, все шло своим чередом. Страна испытывала очень большие трудности. Капитализм и коммунизм пришли к болезненному противоречию. Речь шла вовсе не о музыке. О прощении не может быть речи, потому что не было обиды. Наше поколение очень много чего понимало и осознавало причины того, что происходило. Так что обижаться было даже нелепо. Преодолевать - другое дело.
Возможно ли, на ваш взгляд, преодолеть противоречия и непонимание между Россией, Европой и Америкой?
София Губайдулина: Хотелось бы быть более оптимистичным, но это настолько трудная задача, что сделать какой-нибудь прогноз очень сложно - слишком сильное напряжение... Мне кажется, у России есть, в каком-то смысле, большое преимущество. Первое преимущество, которое я вижу, это наличие у России отрицательного опыта: проигрыш с идеей коммунизма - это отрицательный опыт, который страна пережила на собственной коже. Опыт сближения с Западом - это тоже отрицательный опыт: выяснилось, что это невозможно, это утопия. Затем утопическая идея создать государство без эксплуатации - хорошая, но, видимо, не работает. Также как и идея индивидуалистическая - она тоже хороша, но не работает. Сейчас мы видим, с моей точки зрения, идею крайнего индивидуализма - и она тоже не работает.
У России большое преимущество - отрицательный опыт, с одной стороны, и отрицательный опыт, с другой - и это дает России возможность идти таким путем, который мог бы преодолевать крайности. Я усматриваю причины такого напряжения в том, что человечество сильно болеет. Болезнь XX века - противопоставление капиталистической и социалистической систем. С моей обывательской, почти что художественной, точки зрения, оно неправильное: государству капитализм необходим, чтобы нормально развиваться, чтобы была продуктивность, при этом совершенно необходима социалистическая идея защиты детей, стариков, больных, увечных и так далее. И XX век, который поставил эти две идеи как непримиримые, с моей точки зрения, показал ошибочность этого противопоставления. Но это можно было бы преодолеть в принципе. Во всяком случае, как раз в России, с ее негативным опытом. Это очень важно - не теоретически отрицать, а пережить. Это большое преимущество.
*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"