Максим Анатольевич, когда на заседании правительства обсуждался законопроект по повышению пенсионного возраста, было заявлено, что благодаря этому пенсии увеличатся в 2019 году на тысячу рублей, а доход пенсионеров будет расти в среднем в год на 12 тысяч. Вы можете пояснить, эту тысячу получит каждый пенсионер?
Максим Топилин: Когда мы говорим о тысяче рублей, мы говорим о среднегодовой прибавке к средней пенсии неработающего пенсионера.
Условно говоря, если у человека средняя пенсия находится на уровне 14,5 тысячи рублей в месяц на конец 2018 года, то он будет получать на тысячу рублей в месяц больше в результате индексаций в феврале и апреле будущего года, то есть около 15,5 тысячи рублей. То есть суммарно за 2019 год пенсионер получит в среднем на 12 тысяч рублей больше, чем в 2018 году.
Первая индексация производится на уровень инфляции за прошлый год, вторая - в зависимости от доходов Пенсионного фонда России (ПФР). Точная сумма прибавки зависит от того, какую человек получает пенсию. Размер пенсии каждого гражданина индивидуален и зависит от его заработка и стажа работы.
А что, если доходы ПФР не позволят в следующем году прибавить к пенсии в среднем по тысяче рублей?
Максим Топилин: Позволят. Мы это просчитали. Для того и предлагается повышение пенсионного возраста, чтобы пенсионная система была более устойчивой и государство могло гарантировать гражданам индексацию пенсии выше инфляции.
И все-таки, давайте еще раз уточним. Это касается только неработающих пенсионеров? А как насчет работающих?
Максим Топилин: По действующему законодательству индексируются страховые пенсии именно неработающих пенсионеров. Повышенную пенсию получат и работающие пенсионеры - но только после того, как оставят работу.
При прекращении трудовой деятельности актуализируется стоимость пенсионного коэффициента - она увеличивается на все пропущенные индексации. Допустим, пенсионер с пенсией в 14 тысяч рублей работает в 2018 году, в 2019 году, но решает оставить работу, например, в июле 2020 года. После прекращения трудовой деятельности он получит пенсию в большем размере - с учетом прошедших индексаций в 2018, 2019 и 2020 годах.
Будет ли отменяться балльная система? И на что ее заменят?
Максим Топилин: Правительство решает задачу значительного повышения доходов пенсионеров через повышение пенсионного возраста.
Сейчас мы прорабатываем различные варианты индексации пенсий упреждающими темпами, с учетом повышения пенсионного возраста. В том числе обсуждается вопрос об определении коэффициента индексации, гарантирующего ежегодное повышение пенсий выше уровня инфляции.
Россия готовится к ратификации Конвенции № 102 Международной организации труда "О минимальных нормах социального обеспечения". Каких сфер жизни общества она касается?
Максим Топилин: Работа по ратификации этой Конвенции велась давно. Законопроект предусматривает ратифицировать все разделы, кроме двух - по защите от безработицы и по семейным пособиям. По этим вопросам мы пока, к сожалению, не дотягиваем до стандартов, предусмотренных Конвенцией.
Конвенция устанавливает требования, в том числе к системам пенсионного обеспечения, по страхованию от несчастных случаев, по здравоохранению, по страхованию по временной нетрудоспособности.
Проанализировав законодательство по всем этим направлениям, мы видим, что в России с учетом планируемых мер по повышению пенсий оно соответствует требованиям Конвенции.
Отмечу, что по ряду пособий мы уже превышаем стандарты Конвенции. Например, по Конвенции минимальный размер пособия по родам женщине должен составлять не менее 45 процентов утраченной заработной платы. У нас же пособие по беременности и родам застрахованной женщине выплачивается в размере 100 процентов ее среднего заработка.
Или другой пример: Конвенцией предусмотрено, что количество получателей пособий в связи с материнством должно составлять не менее 50 процентов всех работающих по найму граждан. В России все работающие по трудовым договорам женщины являются застрахованными в системе обязательного социального страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством.
Конвенция требует, чтобы у типового, то есть среднестатистического, работника коэффициент замещения пенсией утраченного заработка составлял 40 процентов. Не получится ли, что после ее ратификации все расслабятся и власти перестанут работать над повышением пенсий?
Максим Топилин: Конвенция закрепляет минимум, ниже которого страна не имеет права устанавливать гарантии.
Это не означает, что Россия остановиться на предписанных минимальных стандартах и не будет улучшать пенсионное обеспечение или обеспечение по другим видам социального страхования. Наоборот, ратификация 102-й Конвенции позволит социальным партнерам - правительству, профсоюзам и работодателям, постоянно повышать планку пенсионного обеспечения.
Копим на пенсию. Есть варианты?
А что с индивидуальным пенсионным капиталом?
Максим Топилин: Индивидуальным пенсионным капиталом занимаются Минфин России и Центробанк.
Перечисление взносов на накопительную пенсию в том виде, в котором она была придумана в 2002 году, как изъятие из стандартного тарифа шести процентов и компенсация этого изъятия Пенсионному фонду за счет трансфертов, было приостановлено. Мне кажется, что уже и минфин согласился с тем, что в таком формате она сохранена быть не может. Поэтому сейчас идет работа над идеологией индивидуального пенсионного капитала. Пока в минтруд законопроект об индивидуальном пенсионном капитале не поступал.
А есть идеи по развитию корпоративных пенсионных систем?
Максим Топилин: Корпоративные пенсионные системы существуют, но слабо развиты, потому что у нас, к сожалению, не так много компаний, которые могут содержать такие системы. Чем больше граждан в стране будут получать высокие зарплаты, тем больше у них будет возможностей откладывать на пенсию, в том числе с помощью корпоративных систем.
Плюс важно продолжать совершенствовать систему гарантий. В накопительной пенсионной системе она была создана только после 2015 года.
Часть людей предпочитают вкладывать свободные деньги, например, в недвижимость, и это тоже своего рода накопление на пенсию, попытка застраховать свою старость. Или копят деньги на счетах в банках. Каждый поступает в силу понимания надежности этих инструментов.
Считаю, что для граждан должны быть созданы дополнительные стимулы участвовать в накопительной пенсионной системе, в индивидуальном пенсионном капитале. Например, софинансирование со стороны работодателей, дополнительная защита этих накоплений.
Вы сказали, что уровень зарплат имеет первостепенное значение для ответа на вопрос - копить на пенсию или не копить. Вы планируете стимулировать работодателей повышать зарплаты или развивать пенсионные системы?
Максим Топилин: Вместе с законопроектом о повышении пенсионного возраста мы внесли в Госдуму России законопроект, который фиксирует для работодателей тариф страховых взносов в ПФР на уровне 22 процентов от фонда оплаты труда. Раньше он был установлен на уровне 26 процентов, а ставка в 22 процента была льготной, и эта льгота каждый год продлевалась. Бизнес не знал - отменят ее на будущий период или нет. Сейчас появится ясность. И это - сигнал работодателям, что нужно повышать зарплату. По крайней мере, у них для этого появится больше ресурсов.
Берегите мужчин!
Сейчас вы предлагаете повысить пенсионный возраст для женщин на восемь лет, для мужчин - на пять. А где гарантия, что спустя несколько лет вы снова не поднимете планку?
Максим Топилин: В данный момент с учетом демографических тенденций разумно установить границы пенсионного возраста после переходного периода - 65 лет для мужчин и 63 года для женщин.
Но больше 65 лет пенсионный возраст по Конвенции № 102 не может быть, если только государство не предоставит убедительные расчеты о необходимости установления более высокого возраста с учетом утраты трудоспособности.
Кстати, возможность повышения пенсионного возраста именно сейчас была прописана еще в 1995 году в постановлении правительства "О мерах по реализации концепции реформы системы пенсионного обеспечения в РФ". В нем написано: "Проблему повышения пенсионного возраста можно было бы решить с учетом демографического развития в Российской Федерации, предусмотрев в законе постепенный переход на новые условия назначения пенсий, начиная со второго десятилетия следующего века".
То есть сейчас самое подходящее время для повышения пенсионного возраста?
Максим Топилин: Мы не могли предложить это раньше, потому что продолжительность жизни была не такой высокой.
В 2000 году у мужчин она была 59 лет, в 2017 году - 67,5, то есть увеличилась на восемь с половиной лет. За тот же период у женщин продолжительность жизни увеличилась почти на шесть лет - с 72,3 до 77,6 года. И продолжительность жизни будет расти дальше.
К завершению переходного периода, то есть когда пенсионный возраст будет установлен на уровне 65 лет для мужчин и 63 года для женщин, продолжительность жизни увеличится к уровню 2017 года для мужчин в 2028 году на 7,6 года и составит 75,1 года, а для женщин к 2034 году - на 7,64 года и составит 85,3 года.
Однако правильно исследовать и такой показатель, как период получения пенсий гражданами после достижения пенсионного возраста. С точки зрения пенсионного страхования это единственно важный критерий и именно его берут за основу все страны при расчетах пенсионного возраста. Сейчас мужчины живут в среднем на пенсии 16,5 года, а женщины - 26. И этот период не уменьшится в условиях повышения пенсионного возраста.
Сейчас наиболее подходящий момент для начала постепенного повышения пенсионного возраста и балансировки пенсионной системы, особенно исходя из того, что на одного пенсионера в России приходится менее двух граждан в трудоспособном возрасте. Если не сделать этот шаг, придется либо существенно увеличивать тариф в Пенсионный фонд, либо понижать пенсии, что, конечно, не допустимо.
Увеличение пенсионного возраста - общемировой способ балансировки пенсионной системы. Из стран с пенсионной системой, охватывающей все населения, мы остались последними с таким низким пенсионным возрастом.
Тем не менее есть оценки, что только треть мужчин доживают сейчас до пенсионного возраста, а до 65 лет еще меньше.
Максим Топилин: Официальной статистики по этому поводу не существует. Но то, что мужчин до пенсионного возраста доживает меньше, чем женщин, - это правда.
У мужчин и женщин сильно различаются показатели смертности в трудоспособных возрастах. По разным причинам. Играют свою роль алкоголь и курение, внешние причины.
И наша ключевая задача сделать так, чтобы таких потерь среди мужчин в трудоспособном возрасте было гораздо меньше. Если мы сумеем это сделать, то продолжительность жизни в России вырастет еще больше, чем мы прогнозируем.
Что минтруд может сделать для этого?
Максим Топилин: Мы планируем переформатировать 125-й закон о страховании от несчастных случаев на производстве и профзаболеваний.
Сейчас мы видим, что количество профзаболеваний в России очень низкое. Шесть-восемь тысяч случаев на страну, где работает 70 миллионов человек. Это значит, что мы их просто не выявляем. Должна быть определена линейка медицинских манипуляций для их выявления и перестроена система страхования, чтобы работодателям было выгодно выявлять профзаболевания работников на ранних стадиях. Надо создавать службы профпатологии, профрисков на производствах, где эти риски существенны.
Заболевания, выявленные на ранних стадиях, гораздо быстрее и менее затратно пролечить. Кроме того, если у человека обнаружены появившиеся отклонения в здоровье, его нужно переобучить, помочь найти ему другую работу.
Мы обсуждаем все эти вопросы с коллегами из минфина, они нас в принципе поддерживают.
Стаж имеет значение
Какие еще меры прорабатываются?
Максим Топилин: Возможно изменение страхования по временной нетрудоспособности. Сейчас сколько бы больничных листов ни оформляли работники и какой бы ни была их продолжительность, предприятие все равно платит в фонд соцстраха тариф 2,9 процента от фонда заработной платы.
Получается, что работодатели, которые вкладываются в систему охраны труда и здоровье работников, находятся в равных условиях с теми, кто не вкладывается. Более того, за счет предприятий, где люди редко берут больничные, платится пособие по временной нетрудоспособности работником организаций, где они их берут часто и надолго. Мы не говорим, что нужно увеличить тариф в фонд соцстраха, но полагаем, что можно было бы ввести скидки и надбавки для работодателей.
Мы планируем обсудить с профсоюзами и работодателями, как можно систему внутри этого вида страхования настроить, чтобы у работодателей был стимул сохранять здоровье людей на производстве. Это будет серьезным вкладом в рост продолжительности жизни и снижение смертности в трудоспособном возрасте.
Если, положим, после повышения пенсионного возраста человек доработал, скажем, до 62 лет и понял, что устал и дальше работать не хочет или не может, какую пенсию ему в итоге назначат?
Максим Топилин: Вы имеете в виду, если человек сам уволился и не работает до пенсии?
После наступления пенсионного возраста он получит ту пенсию, на которую имеет право, которую заработал в течение всей свой жизни - в зависимости от страхового стажа и накопленных индивидуальных пенсионных коэффициентов.
Вы планируете пересмотреть страховой стаж?
Максим Топилин: Нет, не планируем. Для получения страховой пенсии он так и останется - минимум 15 лет. И накопить за этот период нужно будет не менее 30 индивидуальных пенсионных коэффициентов.
Почему вы не предложили сохранить существующие пропорции при повышении пенсионного возраста, чтобы разница у мужчин и женщин составляла, как сейчас, пять лет?
Максим Топилин: Мы попытались совместить две вещи. С одной стороны, женщины, к счастью, живут дольше мужчин - на 10 лет. Чтобы быть ближе к правильному построению пенсионной системы, разницу, которая перешла из СССР, нужно было сокращать.
С другой стороны, женщина традиционно выходит на пенсию раньше, потому что она несет более высокую семейную нагрузку, больше занимается воспитанием детей и внуков.
Хотя во многих странах мира возраст выхода на пенсию для мужчин и женщин одинаковый.
Из тени - в свет
Тема борьбы с теневой занятостью станет актуальнее в связи с пенсионной реформой? Из-за серой занятости в пенсионную систему поступает меньше денег.
Максим Топилин: Конечно. Вместе с минфином, работодателями, профсоюзами, которые тоже этот вопрос ставят, мы будем прорабатывать дополнительные меры для снижения серой занятости, потому что это колоссальный дополнительный ресурс для солидарной пенсионной системы.
Все, кто работает сегодня нелегально, завтра придут за пенсиями. И будут возмущаться, если прав для страховой пенсии будет накоплено не достаточно и вместо нее им назначат социальную, которая меньше страховой и назначается на пять лет позже.
Люди должны понимать, что без страхового стажа они не смогут попасть в пенсионную систему, им нужно легализовываться. Другой вопрос - слышат они нас или не слышат и почему не всегда реагируют на наши предложения. И достаточный ли мы даем мотивационный стимул?
Есть другой аспект. Человек работает в тени, но хочет платить взносы в Пенсионный фонд, чтобы потом не остаться без пенсии.
Максим Топилин: Хочет, но не идет в Пенсионный фонд, потому что самостоятельная уплата взносов сопряжена с бумажной волокитой.
Значит, наша задача - упрощать возможность для граждан платить за себя самостоятельно или, скажем, за домашних работников. Нужно создавать удобные цифровые сервисы, чтобы человек мог зарегистрироваться в них и направлять страховые платежи с любого устройства.
Мы в рамках пакета по самозанятым, который готовят минюст и минфин, предложили внести изменения в Трудовой кодекс, чтобы физлица, нанимая работников, не заключали с ними трудовые договоры, ведь все равно этого не происходит на практике.
То есть мы должны, с одной стороны, обеспечить самозанятым простейшие возможности для легализации, а с другой - давать им постоянно сигналы: если вы не будете входить в систему, все равно мы увидим, что вы продолжаете оставаться нелегалом, а значит, ФНС примет меры по взысканию с вас всех обязательных платежей.
Как досрочно выйти на пенсию
Максим Анатольевич, давайте еще раз проговорим, что предлагается изменить для "досрочников", тех, кто может раньше выйти на пенсию.
Максим Топилин: Для работников, занятых на работах с вредными, тяжелыми условиями труда в угольной, добывающей промышленности, черной и цветной металлургии, железнодорожной отрасли и ряда других, включенных в так называемые "списки", получателей досрочной пенсии по социальным основаниям, пострадавших от техногенных катастроф (чернобыльцев, семипалатинцев), ничего не меняется.
Для работников образования, здравоохранения и творческих работников институт досрочных пенсий тоже сохраняется: новых требований к специальному стажу нет - это от 15 до 30 лет, в зависимости от категории таких работников. Но, поскольку увеличивается общий возраст выхода на пенсию, для данных граждан пенсионный возраст тоже повышается - на восемь лет.
То есть если сейчас учительница пришла работать в школу в 22 года и стаж, дающий право на досрочную пенсию для нее 25 лет, значит, она выходит на пенсию в 47 лет. По новой схеме она выйдет в 55 лет.
И здесь тоже действует мягкий переходный период. Например, если педагог выработал необходимый стаж в 2020 году, то он выйдет на пенсию в 2022 году, если выработал стаж в 2026 году и позже, то через 8 лет - в 2034 году и позже.
После приобретения спецстажа такие работники могут продолжать трудиться по специальности или уйти работать в другую сферу. В этот период за них тоже будут перечислять взносы в Пенсионный фонд, благодаря чему их пенсия в итоге будет выше, чем если бы они ушли на нее сразу.
У нас до сих пор не утверждена нормативная база по расчету пенсионных коэффициентов. Методики существуют, но не подписаны. Какова их судьба?
Максим Топилин: Действительно, методики не утверждены, но работа по их межведомственному согласованию продолжается. Отмечу, что их отсутствие не мешало индексировать пенсии, поскольку все основные показатели пенсионной системы заложены в бюджете Пенсионного фонда России, который принимается законом.