Господин генеральный директор, расскажите, пожалуйста, о ВТО. Какие цели стоят перед организацией, каковы ее основополагающие принципы?
Роберту Азеведу: Система возникла в 1947 году сразу же после Второй мировой войны. Тогда мировые лидеры поняли, что сотрудничество - единственный путь к обеспечению достаточно быстрого роста экономики и преодолению разрухи. Поэтому они решили создать широкую систему, при которой было бы легче вести торговлю и страны могли бы действовать совместно, чтобы избегать кризисов и конфронтации. Это первое очень важное обстоятельство.
После заключения в 1947 году Генерального соглашения по тарифам и торговле страны продолжали переговоры о снижении тарифов в целях облегчения торговли. Затем после Уругвайского раунда многосторонних торговых переговоров, завершившегося в 1994 году, была создана Всемирная торговая организация. ВТО начала функционировать в 1995-м, и главное ее отличие состоит в том, что было заключено больше соглашений не только по товарам: ими охвачены также услуги, интеллектуальная собственность, сельское хозяйство, создан механизм разрешения споров. Сейчас этот механизм действует автоматически: если один из членов организации оспаривает действия другого, то другой не может блокировать процедуру. Он обязан участвовать, и весь процесс в итоге завершается разрешением применить санкции на двусторонней основе. Безусловно, правила не разрешают применять их странам по своему усмотрению, а только в этих специфических ситуациях.
Россия вступила в ВТО всего шесть лет назад. Какую пользу обе стороны извлекли из этого?
Роберту Азеведу: Полагаю, в выигрыше все. Невозможно представить, чтобы экономика такого масштаба, как российская, была вне глобальной торговой системы. Вступление стало результатом очень долгих переговоров, продолжавшихся более 18 лет. Считаю, что это в итоге создает предсказуемость в отношениях между Россией и остальным миром. Дискриминация не дозволяется, и отношение к России - такое же, как ко всем другим странам мира.
Более того, присоединившись к ВТО, Россия провела реформы, необходимые для того, чтобы создать юридическую среду и правила, совместимые с этой системой, и это привело к более существенному и быстрому росту.
Россия сегодня - полноправный член ВТО. Она извлекает пользу из всего, что дает ВТО, у нее есть голос на торговых переговорах, в управлении глобальной экономикой. Таким образом, Россия - это крупный игрок, и, думаю, все выигрывают от присутствия России.
Мир быстро меняется, особенно в XXI веке. Какую роль играет ВТО в меняющемся мире и какие глобальные вызовы вы видите для международной торговли?
Роберту Азеведу: Мы должны быть в состоянии ответить на эти перемены. Они происходили на всем протяжении истории человечества, но те изменения, которые мы наблюдаем сегодня, беспрецедентны с точки зрения скорости. Все меняется быстрее, чем когда-либо, особенно в условиях цифровой экономики. Вместе с тем возникла ситуация, когда торговая система развивалась медленно, в то время как глобальная экономика и способы ведения бизнеса менялись гораздо быстрее. Думаю, сейчас приходит понимание этого, и члены ВТО начинают это обсуждать. Мы недавно внесли изменения в систему: ввели в действие соглашение об упрощении процедур торговли, расширили соглашение по информационным технологиям - и Россия тоже является его участницей, мы отменили сельскохозяйственные экспортные субсидии. Уже много сделано, но нам нужно сделать больше. Члены ВТО начинают вести дискуссии такого рода, они говорят об электронной торговле, которая является важным фактором перемен в экономике и повседневной жизни людей. Иными словами, дело не стоит на месте. Что касается реформы ВТО, то ее цель как раз заключается в том, чтобы реальности сегодняшнего дня нашли воплощение в этой системе, и она в большей степени отвечала этим реальностям.
За 23 года своей истории ВТО рассмотрела больше 500 торговых споров, и весьма успешно. Однако сегодня ВТО испытывает серьезное давление. Считает ли вы, что это представляет риск для системы?
Роберту Азеведу: Главный вызов, с которым мы сейчас сталкиваемся, это тот факт, что Соединенные Штаты блокируют назначение юристов для работы в Апелляционном органе ВТО. После рассмотрения спора на уровне панели арбитров каждая сторона может подать апелляцию, которую должен рассматривать Апелляционный орган. Соединенные Штаты недовольны результатами, которые они видели раньше по многим причинам, в частности процедурным. Но они также обеспокоены тем, что Апелляционный орган рассматривает вопросы дольше, чем, как считают США, это должно происходить. Все это очень субъективно, и очень часто все зависит от точки зрения. У других членов ВТО тоже есть трудности с органом по разрешению споров, и они также считают, что эта система может быть улучшена. Но весь вопрос в том, как ее улучшить. Думаю, что делать это нужно посредством обсуждения. Соединенные Штаты и другие члены ВТО должны сказать, как улучшить эту систему. Потому что, на мой взгляд, если мы ее потеряем, то это будет потеря для всех.
Хотелось бы перевести этот вопрос в более конкретную плоскость. Если США, как говорит президент Дональд Трамп, покинут ВТО, то считаете ли вы, что такой шаг представит риск для организации?
Роберту Азеведу: Вопрос о том, что США могут покинуть ВТО, не новый. Разговоры об этом идут уже какое-то время. Реальность же в том, что во время прямых контактов со мной или членами организации этот вопрос никогда не поднимался. Но США действительно говорили напрямую мне и другим официальным лицам этой организации, что у них имеется озабоченность по поводу ВТО. Они считают, что у организации есть "черные дыры" - области, где необходимо больше дисциплины, нужно сильнее защищать интеллектуальную собственность, требуется больше контроля за субсидиями, которые существенно деформируют торговлю. Об этой обеспокоенности упомянул президент Трамп, когда сказал: "Если она не изменится, я выведу [США] из ВТО". Привести ВТО в форму - это задача ее членов. Они должны участвовать в этом, если хотят перемен. Я могу помочь. Я могу сказать и говорю лидерам: "Мы должны сесть за стол переговоров, давайте сядем и поговорим". Они должны сесть за стол и разговаривать. Мы не можем изменить организацию, у нас на это нет ни полномочий, ни персонала, а у членов ВТО это есть. Полагаю, что нам нужно сесть за стол и признать, что у нас есть крупная проблема, а затем провести переговоры, которые позволят улучшить организацию. Итогом станет более сильная организация, более восприимчивая и эффективная, как никогда.
Не секрет, что Россия и некоторые другие государства сейчас под санкциями, что не благоприятствует развитию мировой торговли. Какова ваша позиция как генерального директора ВТО в отношении этой ситуации, которая оказывает разрушительное воздействие на мировую торговлю?
Роберту Азеведу: Полагаю, что плохо все, подрывающее торговлю. Это плохо для экономики, это создает неопределенность, неэффективность. И не думаю, что кто-либо от этого выигрывает. В действительности такие санкции не связаны с торговлей и экономикой, а часто обусловлены геополитическими расчетами. И это не ново. С момента создания этой системы [ВТО] санкции вводились то здесь, то там. По большей части, думаю, они были обусловлены геополитической обстановкой, которая их порождала. Если дело обстоит таким образом, то это не ново. Полагаю, это можно сдержать. Мои же опасения связаны с ситуацией, когда начинает утрачиваться контроль над тем, как применяются эти ограничительные меры, и действительно ли они имеют отношение к национальной безопасности и геополитической ситуации, или речь идет об экстраполяции. За этим, на мой взгляд, должен осуществляться тщательный мониторинг.
Следующая министерская конференция ВТО пройдет в 2020 году в Казахстане. Каких решений вы ожидаете от этого форума? Как вы к нему готовитесь?
Роберту Азеведу: Торговля и торговые переговоры - это процесс. Они никогда не прекращаются, а всегда продолжаются. Надеюсь, что Астана станет продолжением процесса улучшения того, что мы уже сделали. Думаю, что ясным элементом перед участниками конференции станут субсидии в рыболовстве, и, хочется надеяться, что в данной сфере к тому времени уже будет достигнута договоренность. Есть субсидии, которые ведут к чрезмерному вылову рыбы и истощению рыбных ресурсов в океанах, которые являются важным источником питания для людей. Мы надеемся достичь соглашения по этому вопросу еще до того, как встретимся в Астане. У нас есть также традиционные инициативы, которые мы обсуждаем давно - касающиеся сельского хозяйства, промышленных товаров, услуг. Эти вопросы - на переговорном столе. Но есть и новые области, по которым ряд членов ВТО уже начали разговор, в частности, по электронной торговле, упрощению инвестиций, малым и средним предприятиям. И даже гендерная проблематика рассматривается. Таким образом, имеется много областей, и сейчас, за два года до конференции, пока рано говорить, что там будет обсуждаться. Но я надеюсь, что мы достигнем продвижения во многих из этих областей.
1 сентября исполнилось ровно пять лет со времени вашего вступления в должность генерального директора ВТО. Ясно, что это нелегкая работа - руководить столь крупной международной организацией. Остается ли время для себя, хобби, семьи?
Роберту Азеведу: Время сейчас - очень дорогостоящий товар. Я стараюсь сделать так, чтобы время с семьей проходило по крайней мере качественно. Когда я с ними, я действительно с ними, и я отключаюсь от всех забот, которыми занят весь день. Думаю, это мне довольно хорошо удается.
Я занимался спортом всю жизнь, в молодости был пловцом, люблю ездить на мотоцикле, играю в футбол. Стараюсь посещать по утрам спортивный зал, работаю над своим здоровьем. Вопрос только в том, чтобы находить время. Я люблю футбол, побывал в России на чемпионате мира. Посетил два матча с участием бразильской сборной, включая тот, что, к большому сожалению, проиграли Бельгии. Смотрел и матч Франция - Бельгия. Считаю, что чемпионат прошел на высоком уровне, и, думаю, я должен поздравить Россию. Все проходило складно, это было фантастическое событие. Транспорт, очень предупредительная полиция. И конечно, ваши красавицы.
Роберту Карвалью ди Азеведу - бразильский карьерный дипломат. Родился в 1957 году в городе Салвадор в Бразилии. С 1984 года работал в МИД Бразилии, в 1988-1991 годах был послом Бразилии в США, затем послом в Уругвае, а также заместителем главы отдела по экономическим вопросам в бразильском внешнеполитическом ведомстве. В 1997-2001 годах работал в представительстве Бразилии при офисе ООН в Женеве, потом вернулся в МИД Бразилии, где занимался международными экономическими проблемами в ранге директора департамента и замминистра. Будучи замминистра, представлял Бразилию на переговорах по ВТО, в частности на Дохийском раунде ВТО, где обсуждается либерализация мировой торговли. Кроме того, ди Азеведу вел переговоры по торговым соглашениям в рамках южноамериканского общего рынка МЕРКОСУР.
С 2008 года ди Азеведу - постоянный представитель Бразилии при ВТО, а также при других международных экономических организациях, в числе которых Конференция ООН по торговле и развитию, Всемирная организация интеллектуальной собственности, Международный союз электросвязи. Кроме того, бразильский дипломат возглавлял переговоры по разрешению споров, в том числе с США и Евросоюзом.
С 1 сентября 2013 года ди Азеведу возглавил ВТО, сменив француза Паскаля Лами. Находясь на нынешнем посту, поддерживает либерализацию торговли. В интервью немецкому изданию Handelsblatt в середине июня он заявил, что "если ситуация в мировой торговле будет и дальше обостряться, то нам грозит всемирная рецессия. И мы уже видим признаки того, что процесс спада начался".
Подготовил Константин Волков