Многое, конечно, будет зависеть еще и от ситуации в экономике, и не только российской, но и мировой. И с этого мы начали наш разговор.
Евгений Григорьевич, Сорос продолжает уверять, что близится новый глобальный экономический кризис. Алексей Кудрин предупредил, что средств в Фонде национального благосостояния хватит максимум на один кризис. Плюс мы видим, что нас ждут новые санкции США. Что, совсем так плохо? Какая у нас перспектива?
Евгений Ясин: Я не сказал бы, что все так плохо, что никаких возможностей нет. Но есть определенные трудности, с которыми нам придется сталкиваться. Что касается санкций США, конечно, очень неприятная вещь. Не знаю, как мы справимся. Заранее не могу сказать. Но все-таки, я думаю, это тоже не так уж страшно.
Все преодолимо?
Евгений Ясин: Это преодолимо. Мировой кризис? Конечно, может быть. Но пока не вижу для него каких-то особых причин в ближайшие годы.
Другое дело, что есть проблемы у нас, внутри страны. Лет десять назад рыночные реформы сошли на нет, считалось, что новая экономика состоялась. И мы должны были решить, на какие силы будем делаем ставку, какие общественные процессы развивать. Ответов пока нет. И считаю, что сегодня мы не используем все возможности, которые у нас есть. И, скорее, движемся по консервативному пути. А мы должны бы развивать те силы и основы, которые были характерны для нашего экономического движения вперед в начале 2000-х годов.
И что у нас не так? Рыночная экономика вроде как состоялась.
Евгений Ясин: Так надо вперед двигаться! Меньше вторжения государства в экономику и в большей степени опоры на рыночные механизмы. Это что значит? Какие-то столкновения разных рыночных сил мы не зажимаем, а даем им развиваться. Это конкуренция как экономическая, так и политическая. Это судебная система, которая становится более независимой. Пока этого не происходит.
Я правильно вас понимаю: что-то изменилось, но это не развивается дальше? Все-таки определенный уровень конкуренции у нас есть. И по судам много принято решений.
Евгений Ясин: После 2012 года безусловно было определенное развитие, но оно скорей характеризовалось тем, что усиливалась роль государства. И сейчас, на мой взгляд, есть у бизнеса некая боязнь, что бюрократические силы будут в большей степени контролировать все процессы и мешать развитию.
То есть когда был кризис, была антикризисная программа правительства, многим отраслям помогали выстоять. Но кризис закончился, ребята, отойдите в сторону! Так получается?
Евгений Ясин: А что, кризис закончился? И у вас есть доказательства, что у нас идет рост экономики?
Но полтора процента есть. Мало, конечно.
Евгений Ясин: Вот. Тогда не вводите своих читателей в заблуждение. Полтора процента достигли, согласен, хорошо. Но дальше что будет, мне лично не ясно.
Когда-то вы журили Кудрина, что он деньги все в кубышки - резервные фонды - вкладывает. А не в экономику, в проекты, которые потом дали бы отдачу. И принесли стране деньги. Сейчас один фонд остался. Может, сейчас этим надо заняться? Или поздно?
Евгений Ясин: Ставка на дорогую нефть, на то, чтобы создавать резервы на случай, когда у нас изменится ситуация, была в принципе правильная.
Я же тогда выступал за то, чтобы мы все-таки переакцентировали внимание на развитие рыночной экономики. А у нас это и тогда уже не очень получалось. Было ощущение, что обстановка несвойственна тем условиям, когда концентрируются национальные инвестиции, что они бросаются в экономику. А мы должны добиться, чтобы отечественные, иностранные инвестиции поднимали ее.
А сейчас нужно в резерв деньги откладывать?
Евгений Ясин: Сейчас немножко другая ситуация. У нас не такое благоприятное положение на мировых рынках. Оно неплохое в том смысле, что мы все-таки неплохо зарабатываем. Но не так, чтобы очень. Сколько нам торговля нефтью дает? 70-80 долларов за баррель? А тогда было 100 и выше. Так что на инвесторов надо делать ставку, создавать для них условия.
Под инвесторами, насколько я знаю, вы понимаете не только бизнес, но и население. В какие инвестиционные продукты сейчас мы, простые люди, могли бы вложить деньги?
Евгений Ясин: Я не знаю, во что сейчас вкладывать. Вот во что хотел бы вкладывать, знаю. В страховые фонды, накопительные пенсионные фонды и прочее, чтобы были солидные вознаграждения. И чтобы эти фонды сами инвестировали, давали деньги малым и средним бизнесменам, которые вкладывали бы в свои предприятия и потом давали бы доходы этим фондам. А они давали бы деньги мне, вам - всем вкладчикам. Тогда и страна развивается, и у людей прибыль.
Но тут еще одно условие важно: у людей должны быть деньги для инвестиций. А доходы у нас небольшие. И повышаются они неравномерно.
И у кого же больше?
Евгений Ясин: У тех, кто богаче. У 20 процентов самых богатых людей в стране доход за год вырос в два с лишним раза. У следующей двадцатки рост - 25 процентов. Тоже приличный. Но у остальных - рост слабенький. А в самой малоимущей двадцатке даже сокращение дохода.
Вы предложили создать фонд помощи семьям. Это связано с пенсионными изменениями?
Евгений Ясин: Да. Это для тех, у кого доходы окажутся низкими, когда они подойдут к предпенсионному возрасту. Считаю, мы должны потратить существенные деньги на то, чтобы оказать этим людям поддержку.
Этот фонд должен быть частью Пенсионного фонда?
Евгений Ясин: Я считаю, что это должен быть самостоятельный отдельный фонд. Его размер - 10-15 процентов от размера Пенсионного фонда.
Понимаете, у людей обязательно должны быть деньги на инвестиции - пусть даже самые маленькие. Это стимулирует к накоплению. Нам пора перестать надеяться в старости только на государство. Но этому людей еще надо научить.
Не надо укреплять доллар
Евгений Григорьевич, наверное, видели по ТВ, как в Турции жгли доллары? Сейчас много говорят, что всем нужно уходить от доллара. Хватит США кормить, и вообще они зазнались. Надо?
Ясин: Хотите поднять курс доллара - валяйте.
Если вы не сможете получить доллары, то цена американской валюты возрастает. Если цена доллара возрастает, то большее количество людей захотят получить их в свои накопления. И доллар еще больше укрепится. Вы же живете в рыночной экономике.
То есть отказ от доллара его укрепляет.
Ясин: Да. Это мы должны учитывать.
"Гулять" в ту и в другую сторону можно, но без фанатизма?
Ясин: Да.
Какая сейчас красная цена доллару? Одни эксперты говорят, 90 рублей будет скоро и даже 100 рублей. Другие - рубль возьмет реванш. Кто прав?
Ясин: Я не гадаю на долларе. Если я сторонник рыночной экономики, то должен ориентироваться на те сигналы, которые подает рынок.
И какие сигналы он подает?
Ясин: Что сейчас дорогой доллар. И мы должны пользоваться этим. И выигрывать в конкуренции благодаря тому, что у нас более дешевая валюта.
Мы должны допускать стоимость доллара в 100 рублей?
Ясин: А вы можете не допускать?
Центробанк может. Он уже принял меры.
Ясин: Посмотрим, как это у него получится.
То есть все может быть. А как это будет, мы сейчас сказать не можем?
Ясин: Да. Еще раз повторю - это рыночная экономика.
Чем закончится противостояние России и США? Это долгий процесс?
Ясин: Я хотел бы знать так же, как и вы. Это зависит от нашей политики. Мы, по-моему, допустили довольно много ошибок. Теперь созданы условия, чтобы эти ошибки совершали американцы. Будем ли мы от этого страдать - посмотрим. Но я лично глубоко убежден, что мы совместно с США должны участвовать в развитии мировой рыночной экономики, в глобализации, новый этап которой должен скоро начаться.