Господин Тироль, судя по вашим работам, проблема монополий сейчас особенно актуальна для мировой экономики?
Жан Тироль: Обо всей экономической системе в целом говорить довольно сложно, здесь нужно смотреть на отдельные кейсы. Но антимонопольные власти любой страны должны заниматься обеспечением нормальной конкурентной среды.
Монополии очень вредны для развития экономики хотя бы потому, что они устанавливают высокие цены за далеко не всегда качественную продукцию. И конечно, в итоге "каннибализируют" (cannibalization - "поедание" доли рынка одних товаров другими из одной и той же ассортиментной группы. - Прим. "РГ") сами себя, свои же технологии.
Видите ли вы угрозу появления монополий в интернет-сфере и в IT? Вряд ли у Facebook в мире есть серьезные конкуренты.
Жан Тироль: Крупные компании в этой области уже скорее принято называть "платформами" - это Google, Microsoft, Amazon, Alibaba и другие. То есть они извлекают выгоду из того, что мы называем "сетевым взаимодействием".
Повышение эффективности платформы приводит на нее новых пользователей. Следствие роста числа пользователей - возникновение монополии или олигополии. Некоторые из них работают эффективно, но проблемы с конкуренцией все равно есть. В идеале здесь в дело должны вступать антимонопольные службы, обеспечивая конкурентную среду, чтобы новые организации или стартапы смогли зайти в такую систему. Если они достаточно эффективны, то смогут успешно конкурировать с существующими на рынке компаниями.
Наверняка есть нюансы.
Жан Тироль: Да, есть причины, почему этого, возможно, не будет. Так, нынешние монополисты могут повысить порог входа на рынок.
Когда вы небольшая компания, то обычно ищете рыночную нишу. Например, Google сначала заходил на рынок только с интернет-поисковиком, Amazon начинал с продажи только книг. А теперь они расширились и присутствуют во всех сегментах.
Соответственно, они могут привязывать новые продукты к уже существующим, предлагать некие комплексные решения - в общем, делать все, чтобы воспрепятствовать появлению новых игроков на рынке.
Еще один нюанс заключается в том, что даже если новые компании и смогут зайти на рынок, они необязательно станут конкурентами. Например, Facebook купил Instagram, это тоже социальная сеть. Мы точно не знаем, была ли она потенциальным конкурентом Facebook. В таком случае антимонопольным властям непросто будет разобраться.
Примеры можно продолжить.
Жан Тироль: Да, возьмем Booking.com. У этого сервиса существует функция "гарантия лучшей цены" (возврат разницы в цене, если пользователь найдет на другом сайте тот же вариант размещения, но дешевле. - Прим. "РГ"). Для нас с вами как для потребителей такое звучит привлекательно. Но опять же есть один нюанс.
Booking.com может сказать размещенным на сайте отелям: у нас теперь есть уникальная клиентская база, и она заходит только на наш сайт. Если вы не хотите потерять эту аудиторию, то нужно оплачивать нам, скажем, четверть от каждого размещения клиента.
И становится интересно: кто же будет в конце концов реально платить за все это?
Отелю теперь необходимо поднимать цены, чтобы покрыть образовавшийся расход. Но учитывая, что существует "гарантия лучшей цены", отелю необходимо поднимать цены для всех клиентов, а не только для клиентов Booking.com. Теперь даже потребители, которые бронируют жилье через сайт отеля или через другие интернет-платформы, будут вынуждены платить по повышенному тарифу.
По-моему, антимонопольным органам здесь непросто будет разобраться.
Жан Тироль: Конечно, регулирование монополий на таких рынках сопряжено со сложностями, тем более это международные компании. Плюс шаблоны антимонопольного регулирования, скажем, газовых или электрических компаний здесь не подходят - конечная продукция слишком динамична.
Можно ли сказать, что у монополистов зачастую все непросто с инновациями?
Жан Тироль: Да, преимущество конкуренции не только более низкие цены, но и появление большего количества инноваций. Вот, например, кейс с компанией Uber: инновационная составляющая на самом деле у них была минимальная. Да, появились геопозиционирование, оплата банковской картой и возможность ставить оценки в приложении. Но ведь все это было придумано до них. Правда, другие компании-монополии и такого обычно не делают.
Как влияют на экономику государственные монополии в тех или иных рыночных секторах?
Жан Тироль: Разумеется, существует озабоченность в связи с вмешательством государства в производство.
При большой доле госкомпаний на рынке неизбежно возникают проблемы с конкурентной средой и с управлением. Госкомпании искажают это равное для всех поле, поскольку получают четкие гарантии от государства. Это облегчает им жизнь - даже когда они делают ошибки и демонстрируют плохие финансовые результаты, государство все равно их поддержит.
Еще одна сложность заключается в том, что правительство может обращаться к руководству такой компании с указаниями. Такие методы работы к эффективности не приводят. Поэтому госкомпании могут быть тактическим ответом на решение определенных экономических проблем.
Но в долгосрочной перспективе это вызов для экономики. Европейский опыт показывает, что антимонопольщикам необходимо быть реально независимыми от властей.
Лет тридцать назад во Франции, когда монополии нарушали законы, директоры таких компаний могли позвонить министру экономики и решить многие вопросы "напрямую". Сейчас они, конечно, так сделать не смогут. Сначала проблемы разбираются антимонопольными службами, которые должны убедиться в том, что компании своими действиями не нарушали законодательства.
Поэтому я бы крайне настойчиво рекомендовал всем государствам иметь действительно независимые антимонопольные службы.
Идеальная конкуренция существует, или это все же понятие для учебника экономики?
Жан Тироль: В ряде случаев конкурентная среда возникает естественным образом. Фермеры могут конкурировать друг с другом без влияния роста общего уровня цен на пшеницу. Или можно самостоятельно выбрать себе парикмахера среди многих по определенным критериям. Иногда конкуренция может приходить извне - так, ее уровень могут повышать импортные продукты. Во всех примерах, которые я перечислил, присутствует конкуренция, поводов вмешиваться у антимонопольных служб нет.
Но на самом деле экономисты озабочены различными неудачами и низкой результативностью многих компаний. Особенно когда речь идет о сетевых организациях. В такой среде сложно конкурировать с большим количеством игроков.
Если завтра депрессия
Выгодно ли беречь деловую репутацию? У банкиров она была подмочена десять лет назад во время кризиса, а сейчас все об этом как будто забыли.
Жан Тироль: Кризис 2008 года в целом, с моей точки зрения, был кризисом государства. Оно не выполнило свою задачу как регулятора. Нам необходимо крепкое, сильное, самодостаточное государство, которое, с одной стороны, будет поддерживать банковскую систему, а с другой - защищать потребителя. В этом случае честность крупного бизнеса по отношению к потребителю будет выгодна в долгосрочной перспективе. Но если вы пожертвовали долгосрочной перспективой, чтобы добиться краткосрочных преимуществ, то вы не заслуживаете того, чтобы вам это кто-то оплачивал.
Вероятно, уже не за горами мировая рецессия. Что может стать спусковым крючком для ее начала?
Жан Тироль: Говоря о рецессии, надо разделять развитые и развивающиеся экономики. После кризиса 2008 года развивающиеся экономики получили преимущество. Инвесторы искали высокую доходность, пока в развитых экономиках работали программы количественного смягчения и были низкие процентные ставки.
Теперь в развитых экономиках опять начинают расти процентные ставки, укрепляется доллар. Экономикам, которые занимали средства в долларах, теперь приходится платить больше. Вполне возможно, что многие развивающиеся экономики (например, Турция) из-за этого могут столкнуться с трудностями.
Еще в развитых экономиках снова можно наблюдать надувание пузырей на рынках - от низкокачественной ипотеки до криптовалют. Беспокоит и вероятность бюджетных кризисов в Европе, возникшая на примере Италии. И, конечно, еще одна опасность - подъем популизма по всему миру. Политики дают сумасшедшие обещания - в их экономических планах нет бюджетных ограничений, еще они часто говорят о том, что центробанки не должны быть независимыми.
Способно ли общество выносить полезные уроки из экономических кризисов, или для этого нужны потрясения масштаба "Великой депрессии"?
Жан Тироль: Я думаю, что в целом общества и государства страдают от короткой памяти. Экономисты и журналисты должны постоянно напоминать о том, что произошло в предыдущий кризис. На самом деле кризисы происходят задолго до формального начала - из-за дерегулирования. Если кризис начался, то встает выбор только между плохими и очень плохими решениями. А когда все хорошо, никого ничего не волнует.
1. Великая депрессия (1929-1939 гг.). Крупнейший экономический кризис. Затронул все ведущие экономики, привел к резкому снижению уровня жизни в мире.
2. Нефтяной кризис 1973 года. Возник из-за отказа арабских стран - экспортеров нефти поставлять ее западным странам, поддержавшим Израиль в Войне Судного дня. Резко взвинтил цены на нефть, вскрыл зависимость развитых стран от колебаний нефтяных котировок.
3. Мировой экономический кризис (с 2008 г.). По масштабам вполне сравним с Великой депрессией (в 2009 году впервые со Второй мировой войны мировой ВВП показал отрицательную динамику).
Нанес сильнейший урон всей мировой торговле, увеличил безработицу, снова возродил дискуссии о всеобщем неравенстве доходов. Часть его последствий не преодолена до сих пор.
Жан Тироль, французский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике.
Премию Жан Тироль получил в 2014 году за анализ рыночной власти и ее регулирования. Среди его наград также Золотая медаль Национального центра научных исследований Франции. Тироль стал вторым экономистом, который был удостоен этой награды.
Он написал более сотни научных статей по различным аспектам экономики, а также 11 книг, где разбирает теорию отраслевой организации, теорию игр, корпоративные финансы. Его "Теория отраслевой организации" есть практически во всех университетских библиотеках и уже давно является стандартным учебником по этому предмету для высшей школы.
Ученый знаменит также разработками по микроэкономическому анализу. Теория коллективных репутаций Тироля описывает математическими моделями такие понятия, как репутация, качество товара и услуги, честное поведение. Концепции Тироля в своих работах и исследованиях развивают другие ученые-экономисты (в частности, по коррупции в обществе).
Жану Тиролю 65 лет, преподает в Тулузской школе экономики.