За последнее время в Старом Свете произошло много событий, которые стали серьезным испытанием для Евросоюза. Но сначала хотелось бы узнать ваше мнение относительно того, почему содружество, имея, по сути, единое правительство в лице Еврокомиссии, единый парламент и другие наднациональные структуры, не смогло выработать общую согласованную стратегию противодействия пандемии? Отчего все государства - члены ЕС действовали и продолжают действовать на свой страх и риск?
Андрей Кортунов: Наверное, такое утверждение нуждается в уточнении. Нельзя сказать, что Европейский союз вообще ничего не сделал для координации усилий своих государств. Выделены существенные "общеевропейские" средства на преодоление последствий пандемии. Предприняты действия для оперативной совместной разработки перспективных вакцин. Было обеспечено общее единство европейских позиций по вопросам пандемии в основных международных организациях - от ВОЗ до "Группы 20". Однако первые несколько месяцев прошлого года, действительно, оказались провальными с точки зрения координации общих подходов к противодействию пандемии. Все хорошо помнят, что инфекция сначала накрыла Италию, но на просьбу Рима о содействии другие члены ЕС фактически ответили молчанием. Все помнят о том, как Брюссель отказался помогать Сербии и некоторым другим соседним странам. И о том, как чуть было не прекратила свое существование Шенгенская зона.
Почему это произошло? Конечно, к пандемии никто в мире не был готов, в том числе и Европа. Кроме того, в Евросоюзе сфера общественного здравоохранения в своих основных измерениях остается в ведении национальных государств. Образование и здравоохранение - это последние символы национального суверенитета, государственной независимости, они очень политизированы практически в каждой стране.
Говоря о том, что все государства Европы действовали на свой страх и риск, вы, видимо, имеете в виду различные модели борьбы с COVID, которые они практиковали. Но сегодня, год спустя после начала пандемии, справедливо будет заключить, что разброс в моделях не был критичным для Евросоюза. Удивительно, но различия в стратегиях противодействия пандемии между отдельными штатами США оказались в целом более существенными, чем расхождения в национальных стратегиях стран - членов ЕС. Если исключить особый случай Швеции, то в подходах стран Евросоюза к эпидемиологическому кризису оказалось куда больше общего, чем в подходах Калифорнии и Нью-Йорка, Массачусетса и Аризоны, Нью-Джерси и Флориды, Вермонта и Техаса.
Теперь давайте поговорим о Brexit. Как известно, в ночь на Новый год процесс развода был окончательно завершен. Но вопросы остаются - и у политиков, и у обывателей. И самый главный: какими последствиями все это обернется и для Евросоюза, и для Британии?
Андрей Кортунов: Если говорить о Европейском союзе, то, наверное, самым очевидным ближайшим следствием развода будет большая дыра в бюджете. Все-таки Великобритания была страной-донором, она давала до 20 процентов в европейский бюджет. Поэтому сейчас одна из первых задач для Брюсселя - это каким-то образом преодолеть бюджетный дефицит в объеме около 75 млрд евро до 2027 г. Сделать это можно двумя способами: либо сократить расходы, либо увеличить сбор денег со стран-членов. Но и то и другое осуществить довольно трудно.
Если же говорить о политических последствиях, то, конечно, это очень сильный удар по самому европейскому проекту. Впервые за всю историю Евросоюза его покидает один из членов, причем не какая-то маленькая, незаметная страна, а одна из ведущих, одна из самых сильных европейских экономик. Уходит постоянный член Совета Безопасности ООН, член "Большой двадцатки" и "Большой семерки". Безусловно, это подрывает внешнюю и внутреннюю привлекательность европейского проекта.
Что же касается Лондона, то можно по-разному оценивать плюсы и минусы состоявшегося решения, хотя, я думаю, минусов все-таки намного больше для британской стороны. Британия лишается доступа к структурным европейским фондам, фактически теряет возможность влиять на позиции ЕС по многим важным вопросам. Традиционно Британия претендовала на роль страны-моста между Евросоюзом и США. Также традиционно Лондон играл активную роль в определении стратегии ЕС на российском направлении. Теперь, соответственно, эти функции снимаются.
Из позитивных можно назвать большую свободу рук для британской политики. Отныне, как считается, страна будет менее зависима от каких-то наднациональных органов. Сейчас в Лондоне поговаривают о возрождении Британии как самостоятельной державы глобального уровня. Посмотрим, как это у них получится. Но такие идеи высказываются.
А не станет ли уход британцев сигналом для других членов ЕС, которые тоже захотят покинуть "семью"?
Андрей Кортунов: Имея в виду ситуацию на данный момент, каких-то явных кандидатов на выход среди двадцати семи остающихся государств пока нет. Да, во многих странах существуют радикальные группы, которые считают, что британский почин надо поддержать, но широкой поддержки это не находит.
Другое дело, Евросоюз начнут дальше расшатывать в случае успехов правых популистов. Например, если во Франции Марин Ле Пен победит Эмманюэля Макрона. Такое не очень вероятно, но возможно. Как говорил де Голль: "Не отечество Европа, а Европа отечеств". К этому его высказыванию наверняка станут апеллировать правые популисты. Попытки шантажировать Европейский союз, наверное, возможны в Италии, в других странах юга континента, а также и на востоке - в Польше, Венгрии и пр.
Но, повторяю, сейчас я не вижу страны, которая готова стать следующей в очереди на выход. В каком-то смысле, скорее, наоборот, Brexit на время сплотил остающихся членов - об этом говорят результаты опросов общественного мнения.
Создание Евросоюза было прямым следствием глобализации, стремлением государств объединиться перед лицом новых вызовов, так? Но сейчас поговаривают о том, что на смену глобализации идет период расселения по национальным квартирам, некого обособления. Вы с этим согласны? И если да, то чем это вызвано?
Андрей Кортунов: Мне кажется, сегодня происходят процессы, которые носят более сложный характер, чем просто национальное обособление. Многие считают, что на смену глобализации, в том виде, в котором мы ее знали, приходит регионализация. Например, в конце прошлого года было подписано соглашение о создании Всеобъемлющего регионального экономического партнерства (ВРЭП). Пятнадцать стран Азии, включая Китай, подписали многостороннее соглашение, которое фактически означает создание единого общего рынка в этом огромном регионе.
Хотя я бы согласился с тем, что та модель глобализации, которая исторически возникла в конце прошлого века, продемонстрировала свои слабые стороны. Можете их назвать?
Андрей Кортунов: Мы видим сейчас увеличение неравенства - особенно внутри государств. Может быть, это не так заметно между государствами, хотя и здесь не все хорошо. Во-вторых, произошел отрыв финансового капитала от промышленного. То есть финансовый капитал стал лидером глобализации, а промышленный отстает, и это тоже проблема. Вообще говоря, снижается уровень глобальной управляемости - будь то в мировой экономике или в политике.
Кроме того, раньше считалось, что глобализация будет идти от центра к периферии, от некоего условного ядра в лице США, Европы, Японии с Южной Кореей волны глобализации пойдут через крупные полупериферийные страны и дальше на весь мир. А консолидированный Запад будет определять общие правила игры. Но реальная жизнь пошла по несколько другой колее, глобализация начала встречное движение - от периферии к центру. И сейчас уже Запад часто пытается отгородиться от этого процесса, что мы видели на примере политики Дональда Трампа. Меняются правила игры, меняется соотношение сил. Раньше США были безусловным лидером, теперь появился Китай, который позиционирует себя в качестве главного защитника глобализации и свободной торговли. Вспомним знаменитое выступление Си Цзиньпина в Давосе три года назад, когда он заявил, что США уже не способны эту роль выполнить, поэтому выполнять ее будем мы.
Конечно, второй виток глобализации неизбежен. Вопрос, когда он придет и каким он будет. Я думаю, что если раньше глобализация отражала универсальный запрос на свободу и в связи с этим произошел, в частности, развал СССР, отсюда случился конец правых диктаторских режимов в Латинской Америке, пришли к власти Тэтчер с Рейганом, то сейчас вектор движения и вектор общественных ожиданий меняется. Наверное, основным станет запрос на справедливость.
В чем тут принципиальная разница? Ведь разве справедливость не есть часть свободы?
Андрей Кортунов: Не обязательно. Скажем, в первой половине XX века господствовал запрос на справедливость - отсюда подъем европейской социал-демократии, отсюда советский эксперимент, "Новый курс" Рузвельта, новая регулятивная роль государства в экономике, прогрессивные налоги...
...Популярность левых сил, коммунистическая повестка.
Андрей Кортунов: Конечно, у каждого есть свое представление о справедливости. Но в первой половине прошлого века общества готовы были жертвовать частью своей свободы во имя общественного блага. Потом маятник пошел в другую сторону. И начиная с 50-х или с 60-х годов прошлого века на место справедливости приходят лозунги свободы. На щит поднимается свобода индивидуальной личности.
И вы считаете, что сейчас маятник качнется обратно?
Андрей Кортунов: Я думаю, что уже такое движение пошло. Возьмите, например, "зеленую повестку" - это, по сути, отказ от части свободы потребления во имя экологической справедливости. А политическая корректность? Отказ от части свободы слова во имя политической справедливости. Современный человек готов все чаще жертвовать правом на частную жизнь во имя безопасности. И так далее. Отсюда возможно повсеместное повышение роли государства в ближайшие годы. Думаю, это долгосрочная тенденция. И она наверняка не обойдет стороной и нашу Россию.
Одной из трещин в фундаменте Евросоюза является проблема мигрантов. На континенте, я это наблюдал сам, растет напряжение из-за того, что многие гости не желают интегрироваться. Теракты, и все прочее. В Брюсселе и Страсбурге по этому поводу много дискуссий, но дальше разговоров дело не идет. Почему?
Андрей Кортунов: В принципе я с вами согласен: ответ Европейского союза на миграционный кризис не был, мягко говоря, идеален. Сейчас ЕС получил определенную передышку, главным образом из-за пандемии и из-за того, что поток сирийских беженцев уже на исходе - кто хотел уехать, уже уехал. Но, как мне кажется, нас ждет новая волна миграции. Уже не столько с Ближнего Востока, сколько из Африки. И это будут не столько беженцы, сколько именно экономические мигранты. Вообще Африка с точки зрения миграций - глобальная бомба с часовым механизмом.
Опять вернемся к вопросу о справедливости. Представьте себе, что вы живете в какой-то стране и вас там не устраивает политический режим, который вас обижает, преследует, не дает вам проявить себя. Прежде вы бы пытались такой режим изменить. А сейчас человек просто предпочитает уехать, найти себе новое пристанище. Как говорится, если раньше были люди с корнями, то сейчас появились люди с ногами.
Но разве это не хорошо - то, что мир стал более открытым, более гостеприимным? Лично мне это нравится. Любой человек может жить где угодно - работать, учиться, жениться, отдыхать.
Андрей Кортунов: Но мы же говорим о сопутствующих издержках, которые очевидны. Вы совершенно верно заметили, что современные мигранты не всегда готовы интегрироваться. Они привносят в общество принимающих стран элементы той культуры, в которой существовали раньше. Условно говоря, вместо того чтобы превращать Дакар во второй Париж, они превращают Париж во второй Дакар. И в этом смысле это тупиковое направление даже для самих мигрантов. Получается: от чего ушли, к тому и пришли.
Опять же, я не хочу сказать, что ничего в этой связи не делается, что нет попыток выработать некие адаптационные модели. Но идеальных вариантов интеграции нет. Ни во Франции, ни в Британии, ни в Германии.
Задам теперь более щепетильный вопрос. Вам не кажется, что одной из причин нерешаемости проблемы мигрантов является так называемая толерантность или политкорректность, возведенные кое-где в фетиш? Например, в Германии, где на кухне немцы приезжих костерят, а публично на этот счет высказываться не принято. На тебя тут же могут навесить ярлык, назовут чуть ли не фашистом.
Андрей Кортунов: Да, существует такое европейское лицемерие. Политическая корректность, безусловно, важна, но иногда она заходит слишком далеко, доводится до абсурда. Когда жизненно важные проблемы загоняются на кухни, выходят из открытого политического пространства, то в дальнейшем они могут прорваться в самом неожиданном месте.
Мне кажется, что неготовность политического мейнстрима в Европе серьезно заняться решением этого вопроса будет приводить к подъему правых сил. Выше я говорил, что есть хорошие перспективы у левых, но если посмотреть на ситуацию более широким взглядом, то можно предсказать и вариант поляризации - то есть одновременный подъем и левых, и правых, при проседании политического центра. Тем более что размывается база этого центра в лице среднего класса. А поляризация - это всегда плохо, это дополнительные политические риски и угрозы гражданских конфликтов.
Не поторопился ли Евросоюз в свое время, приняв в свои ряды государства с разным уровнем экономического и социального развития? Спрашиваю это, так как сейчас все чаще - например в Вышеградской четверке - говорят о "Европе разных скоростей", о том, что есть государства - члены Евросоюза первого и второго сорта.
Андрей Кортунов: Конечно, между ядром и периферией существует напряженность. Периферия требует больше денег, больше структурных фондов. При этом не готова брать на себя серьезные обязательства. А ядро, напротив, хотело бы ускорить интеграционные процессы. По крайней мере, есть страны, которые предпочли бы идти дальше, углублять интеграцию, не дожидаясь того момента, когда подтянутся все остальные. Возможно, действительно, Евросоюз поторопился с расширением в начале века. Но тогда очень хотелось продемонстрировать успех европейского проекта за счет его географического распространения. А сейчас мы видим последствия этого шага.
Мы видим, что в очередь для вступления в ЕС выстроились несколько государств. Но, как считают серьезные эксперты, в ближайшее время у них нет никаких шансов, поскольку Брюссель сейчас сосредоточен на решении своих внутренних проблем. Это так?
Андрей Кортунов: В принципе, да. В последние годы обозначились естественные пределы географического расширения Евросоюза. И выйти за них очень трудно. Особенно если речь идет о каких-то крупных странах. Мне кажется, что Союз может заглотить Западные Балканы и даже Сербию, это вопрос времени. Но вот что касается стран, лежащих к востоку, тут бы я не спешил с хорошими прогнозами.
Я вряд ли доживу до того момента, когда, например, Украина станет членом Евросоюза. Или Молдова. Брюссель может получить от Украины все, что ему нужно, и без мороки с полноценным членством. Кроме того, за эти семь лет в Европе накопилась некоторая усталость по поводу Украины: сколько мы с ней возимся, а она движется нам навстречу очень медленно и непоследовательно. И с коррупцией там не очень, и с правами человека, и еще целый ряд нерешенных проблем, о которых все знают. Да и вообще, поменять Великобританию на Украину или на Турцию - едва ли в Брюсселе такая замена покажется адекватной.
К сожалению, в силу разных причин конструктивные отношения между Россией и Евросоюзом практически сошли на нет, уровень конфронтации таков, что это напоминает времена "холодной войны". А что дальше? Пропасть, в которую мы все можем улететь? Или восстановление мостов?
Андрей Кортунов: Конечно не хотелось бы улететь в пропасть. Согласен, мы подошли к ней довольно близко. Но тем не менее при всех существующих проблемах в отношениях между Москвой и Брюсселем остаются определенные элементы устойчивости, которые полностью подорвать не так-то легко. ЕС все еще главный торговый партнер России и главный источник инвестиций, даже сейчас - при всех введенных санкциях. Это главный источник новых технологий и корпоративных практик. То есть в каком-то смысле Европа для нас это незаменимый партнер.
Когда некоторые наши политики говорят, что мы не будем работать с Европейским союзом, а будем взаимодействовать с отдельными странами, то это звучит не очень серьезно, потому что целый ряд принципиальных вопросов находится исключительно в ведении Брюсселя.
Разговоры о разрыве России и Евросоюза, с моей точки зрения, бессмысленны. Можно минимизировать общение с европейскими бюрократами, можно обменяться очередным раундом санкций, можно смаковать многочисленные социальные, политические или экономические трудности, через которые проходит Евросоюз. Но принадлежность к Европе - не политический выбор России, а ее генетический код.