Александр Оганович, если допустить, что история - это опрокинутая в прошлое политика, то о чем она из 80-летнего далека нам кричит?
Александр Чубарьян: Требует принятия мер, которые предотвратили бы подобные глобальные конфликты. Не замалчивать того, что происходило в мире начиная с 20-х годов XX века, не скрывать, что неумение объединиться всем антифашистским силам привело к тому, что нацистская Германия развязала войну с СССР. Это трагическое событие бросило вызов всему миру, таким же должен был бы и ответ.
У мира был страшный опыт войны, унесший 70 миллионов жизней. Учимся ли мы на своих исторических ошибках?
Александр Чубарьян: Уроки Второй мировой войны нужно извлекать не только нам, но и странам Европы и их заокеанским партнерам. Конечно, потери американцев в войну не сопоставимы с потерями СССР, но это не исключает их из круга стран, которые обязаны вести себя так, чтобы подобные вещи не могли повториться. У нас есть серьезные геополитические разногласия, они существовали всегда и сейчас существуют, но сегодня нужно задуматься над тем, как отодвинуть их в сторону. К чести британского и американского лидеров, а также генерала де Голля, перед лицом глобальной угрозы нацизма много лет назад это получилось.
В июне состоится форум, посвященный началу Великой Отечественной. Если судить по составу участников, коснулись ли санкционные настроения ученых?
Александр Чубарьян: В конференции согласились принять участие в очном режиме более 20 ученых из разных стран мира, в частности, из США, Франции, Германии, Чехии, стран СНГ, а также Эстонии и Литвы. Никакие санкционные меры на встречи ученых не повлияли. К примеру, к нам собирается один из крупнейших американских специалистов по Рузвельту. Другой ученый из США сделает доклад о Эйзенхауре и сотрудничестве с СССР.
После Победы сложился новый миропорядок, так называемая Ялтинско-Потсдамская система. Выполнила ли она свое назначение? Что идет ей на смену?
Александр Чубарьян: Вся история человечества - это смена различных международных политических систем. Были и такие, которые не выполняли своей задачи сохранять мир. Например, Версальская, которая оказалась неспособной предотвратить катастрофу Второй мировой войны. До сих пор продолжается и критика послевоенной Ялтинско-Потсдамской системы, у истоков которой стояли Сталин, Рузвельт и Черчилль. Например, в США упрекают Рузвельта за то, что слишком уступал Советскому Союзу. В Англии дают очень противоречивые оценки деятельности Черчилля. Однако эта система зафиксировала политические итоги Второй мировой войны, национальные интересы разных стран. И, что особенно становится важным сегодня, она предусматривала искоренение нацизма во всех проявлениях. Если угодно, новый миропорядок ввел принцип разделения интересов и влияний, который, обратите внимание, Черчилль предложил Сталину в 1944 году. Этот принцип вызывал не только осуждение, но был воспринят как главное условие закрепления мира. Фиксировалась и роль Советского Союза как решающей силы, внесшей основной вклад в разгром нацизма. И опять же никто не ставил тогда под сомнение эту нашу роль в освобождение Восточной и Северной Европы.
Ялтинская система базировалась на историческом компромиссе, и в этом состоит суть послевоенного мира.
Но сегодня Устав ООН звучит как-то резонерски...
Александр Чубарьян: Да, к концу 80-х годов Ялтинско-Потсдамская система прекратила свое существование с распадом СССР. А мир встал перед необходимостью искать новые подходы к обеспечению безопасности. Этот сложный процесс продолжается до сих пор. Россия усилиями своего внутреннего развития вернулась в семью великих держав. И глобальные угрозы никуда не исчезли: ядерное оружие, пандемия - общемировое расстройство и вызов природы всему человечеству, изменение климата...
В этой ситуации я бы не стал называть Устав ООН анахронизмом. Прочитайте его внимательно, он весьма актуален. Мы что, не осуждаем войну? Или нам не близка защита прав граждан? Или бесполезны совместные усилия по предотвращению тяжелых ситуаций, не только военных? Право вето в СовБезе ООН вполне может быть каркасом при формировании новой международно-политической системы, в основе которой должно быть принятие США и Европейским союзом той России, какая существует сейчас. С ее ролью в мировых делах. Так, как это было после войны.
Между странами, победившими фашизм, было достигнуто беспрецедентное согласие. А сейчас мы все дальше расходимся. Когда атмосфера вокруг России очень недоброжелательная, не легче ли сказать: Европа загнивает, и закончить осмысление наших многовековых отношений?
Александр Чубарьян: Я думаю, что это было бы очень простое, но неверное решение. Да, Европа испытывает ослабление своих политических позиций, но как центр культуры, науки и образования сохраняет свою силу.
Наши отношения с Европой - выражение серьезных проблем нашей собственной идентичности, понимания своего места в мире. По этим ключевым вопросам был раскол российского общества в XIX веке. Он продолжается. Я бы назвал это "новыми спорами по старым проблемам". Выходят целые манифесты на тему о том, что нам нужно переориентироваться на Восток. Но многие века внешняя политика России имела и европейские, и восточные векторы. И сегодня речь идет не о переориентации, а о серьезном усилении восточного фактора российской внешней политики и о значении так называемого евразийского пространства. Но европейский Запад остается одним из важнейших партнеров России. Ведь наши отношения с Европой - это не отношения с Европейским союзом. ЕС - лишь инструмент, механизм, институт, который имеет бюрократический характер. Бюрократы сегодня одни, а завтра придут другие. Но есть европейская культура, которой всегда была привержена Россия.
Есть ли толк говорить о каком-то обобщенном Западе?
Александр Чубарьян: Смысл европейского объединения, которое началось после войны, был выражен формулами: "Европа отечеств" или "Европа как отечество". Победила первая. Никуда не делось своеобразие, интересы отдельно взятых Франции, Англии, Германии или Польши. Отношение же России к Европе выразил когда-то Белинский: "Быть русскими в европейском духе". Россия всем своим существом - европейская страна и по культуре, и по географии, она была связана с Европой очень тесными, даже династическими связями. Поэтому Достоевский и Пушкин, Рахманинов и Чайковский, Кандинский и Шагал - достояние всего мира, но прежде всего европейской культуры. И еще. Россия - это христианская страна, несмотря на то, что у нас сосуществуют и другие религии. И христианство крепко объединяет нас с Европой.
Но вот цитата из интервью Андрея Кончаловского: "Речь идет о конфликте двух цивилизаций. Между такими разными мирами всегда существует вражда. Западный человек будет постоянно бояться русского, даже если в нем никогда не будет ничего страшного…"
Александр Чубарьян: Такие идеи были в начале "холодной войны". Но этот стереотип постепенно сошел на нет. И если Андрей Сергеевич Кончаловский все же подолгу бывает в Италии, то значит, его там не боятся, а жить там можно спокойно.
Напряженное отношение к России охватывает лишь определенную часть европейских элит. Сошлюсь и на свой огромный опыт общения с европейскими интеллектуалами. Они относятся к России вполне корректно. Могут критиковать какие-то отдельные черты нашей жизни, как и мы критикуем их, но они не мыслят Европы без России. Не будем же преувеличивать степень враждебности к нам. Ведь, согласитесь, мы в основном имеем в виду либо отдельные политические заявления, либо интерпретации СМИ, которые приобрели колоссальное влияние и могут серьезно влиять на климат настроений, даже отравлять его.
В своем нашумевшем манифесте режиссер Константин Богомолов сравнивает западную идеологию с нацизмом (Европа - это этический рейх). Это, конечно, метафора и гипербола, но я бы хотела спросить: как рассматривать уничтожение памятников нашим воинам в европейских странах: Чехии, Польше? Взгляд историка, незамутненный политикой, на этот европейский феномен?
Александр Чубарьян: С точки зрения истории, снос памятников отнюдь не европейский феномен. Я категорически осуждаю уничтожение памятников.
Особенно заслуживает осуждения снос памятников советским воинам. Но это происходит не во всех странах Европы. За нашими памятниками ухаживают в Германии и во Франции. Чтят их в Австрии, в Бельгии, в Англии, в балканских странах. А то, что происходит в Чехии или Польше, говорит об уровне культуры конкретных чиновников или политических деятелей, которые принимают подобные решения.