В 2019 году подписано соглашение о сотрудничестве РАН и Национальной академии наук США по целому ряду направлений, а в 2020 году подписан меморандум о взаимодействии по ковиду. Прямо скажем, тогда эти документы для многих стали сенсацией, ведь они шли вразрез с американскими санкциями. А готовящийся сейчас в конгрессе закон как раз вписывается в их логику. Ваше мнение?
Александр Сергеев: Ситуация, действительно, противоречивая. Казалось бы, ковидное время показало, что открытое сотрудничество на пользу всем. Данные по геному вируса и его белкам, которые получали в ведущих лабораториях, сразу публиковались. Это позволило странам, особенно тем, кто не мог сам получать такую информацию, принять участие в разработке тест-систем и вакцин. И вроде бы сейчас на этой волне надо сделать сотрудничество в фундаментальной науке более открытым, но в конгресс США вносится законопроект, который работает в противоположном направлении.
Каковы аргументы? Сказано, что Америка начинает отставать в гонке технологий от ряда стран, она не намерена мириться с такой ситуацией и принимает меры, чтобы восстановить технологическое лидерство. О чем конкретно речь? Во-первых, резко возрастают финансовые вливания в науку. Скажем, если сейчас Национальный научный фонд США имеет финансирование около 8,5 миллиарда долларов в год, то на ближайшие пять лет ему выделяется еще около 100 млрд долл. Во-вторых, США считают, что есть враждебные силы, которые, как прямо сказано в законопроекте, воруют у них технологии. В этот "черный список" попали Китай, Россия, Иран, Северная Корея. А раз так, с ними надо ограничить сотрудничество. Например, не финансировать из федерального бюджета тех американских ученых, кто участвует в совместных разработках с учеными из названных стран.
Например, работают по нашим программам мегагрантов, помогая создавать в России новые перспективные лаборатории.
Александр Сергеев: В том числе. Кстати, в них участвуют и ученые из живущей в США российской диаспоры. Но этого мало. В конгрессе есть "ястребы", которые предлагают действовать задним числом. Распространить этот закон и на тех, кто раньше сотрудничал с учеными из этих стран.
Честно говоря, для самих ученых планы американских законодателей выглядят довольно странно. Ведь законы функционирования науки вырабатывались веками, к ним пришли путем проб и ошибок, в этом участвовали лучшие умы человечества. Одним из главных принципов является как раз открытость коммуникаций, общение ученых. Для настоящей науки нет границ, она интернациональна. Это сегодня аксиома.
Весь мировой опыт показывает, что создание коллабораций ученых из разных стран позволяет очень эффективно решать сложнейшие задачи. Неудивительно, что число таких сборных научных команд в самых разных направлениях науки в мире стремительно растет.
Возможно, конгрессмены далеки от науки, для них ваши аксиомы не указ. Кстати, Байден заявил, что на встрече с президентом Путиным поставит вопрос о правах человека. Но разве конгрессмены не нарушают права ученых на свободное общение?
Александр Сергеев: По-моему мнению, нарушают. Вообще, ситуация очень тревожная, в ряде случаев даже не совсем понятная. Например, с космосом. Как известно, сейчас у нас рассматривается вопрос, будет ли Россия и дальше работать на МКС или уйдет и построит собственную станцию. Не будем сейчас обсуждать аргументы, но такой вопрос поставлен, он изучается.
Но что интересно. Узнав об этом, американцы заявили, что не хотели бы, чтобы мы уходили с МКС. Новый глава НАСА Билл Нельсон, недавно назначенный Байденом, сказал, что на Земле у нас сотрудничество не самое активное, а вот в космосе все нормально. Его надо продолжать. Считаю, это очень хороший знак. Ведь взаимодействие в космосе - это не просто совместные исследования, это своеобразный символ отношений между странами. Если хотите, сотрудничество в космосе - залог мирной жизни на Земле. В истории есть яркий пример, когда полет "Союз-Аполлон" стал предтечей разрядки международной напряженности в 70-х годах. И после этого пошли реальные политические решения о разрядке.
Считаю, важно, что американцы, раскручивая маховик санкций, тем не менее говорят, что им сотрудничество в космосе важно. Кстати, Нельсон сказал, что, планируя миссии на Венеру, американцы намерены сотрудничать с Россией. Дело в том, что у нас с НАСА разрабатывался проект "Венера-Д" по совместной миссии в 2030 году. И они хотят с нами продолжить эти работы.
С одной стороны, предлагается вводить санкции против своих ученых, с другой - явные сигналы, что хотят продолжать сотрудничать. Возможно, в руководстве США действуют разные силы, одни тянут в одну сторону, другие - в другую. Например, как быть с климатом? Ведь Байден стал инициатором недавнего саммита по "зеленой повестке", но как за нее бороться без взаимодействия с наукой других стран. Ведь Америка живет не в отдельном особняке, климат не знает границ, глобальное потепление интернационально. Выбросы парниковых газов достанут всех.
Александр Сергеев: Это вообще особый вопрос. Наука только сейчас начинает по-настоящему разбираться, что происходит с климатом, и открываются все новые факты, которые могут кардинально изменить многие традиционные представления. Например, недавно установлено, что объем биомассы в океанах, которая активно поглощает углекислый газ, существенно больший, чем мы раньше считали. И возможно, океаны выводят его атмосферы не меньше, чем леса. В этом надо разбираться всем миром.
Наука получает все больше тревожных фактов, что природа пошла в самостоятельную "раскрутку", в ответ на потепление она включает положительную обратную связь, подстегивая его еще больше. Скажем, деградируя, вечная мерзлота выбрасывает огромное количество парниковых газов, усиливая потепление.
Все это надо изучать. И здесь роль России может оказаться решающей. Ведь именно у нас огромные площади и вечной мерзлоты, и лесов, и морей. Не случайно, нас называют кухней погоды. Россия является сегодня одним из эпицентров потепления, у нас средняя температура выросла на 1,5 градуса, в Арктике на целых три, в то время как в Южном полушарии вообще практически не изменилась.
Интересно, как ситуация с климатом, ролью России в его формировании скажется на сотрудничестве с американцами. Может, отрезвит? В то же время и к климату, и к международному сотрудничеству в нашей стране сейчас отношение далеко не однозначное. Например, раздаются голоса, что раз они себя так ведут, давайте и мы закроемся и будем сами решать наши проблемы.
Александр Сергеев: Это странная позиция. Особенно по климатической повестке, которая требует сотрудничества. Без него мы окажемся в проигрыше. Ведь нам грозят углеродными налогами за экспорт в Европу углеродоемкой продукции. И если не будет взаимодействия с западными учеными, мы никогда не докажем европейским политикам, что Россия по выбросам не такая токсичная страна, как нас представляют. И тогда будем каждый год платить им миллиарды долларов.
Например, по их оценке, наши огромные леса поглощают столько же СО2, как финские. Откуда такие цифры?
Александр Сергеев: Все зависит от того, как посчитали. Сегодня нам говорят, вы должны платить. Но крыть нечем, так как у нас нет достаточного научного обоснования, нет конкретных данных о поглощении парниковых газов. Хотя, возможно, не мы, а они нам должны платить. Но без весомых доказательств ничего не получится. Мы собираемся создать региональные центры мониторинга парниковых газов. Так вот их надо сразу делать международными, привлекать к сотрудничеству зарубежных ученых. Если мы такие исследования выполним совместно, тогда сможем положить на стол европейских правительств весомые аргументы. К счастью, там политики ученых слушают.
Один из аргументов противников сотрудничества - "утечка мозгов". В итоге таких контактов самые лучшие, креативные россияне уезжают в зарубежные университеты и институты и там остаются. А ведь мы на них потратили деньги. Кому нужно такое сотрудничество в одну сторону? Честно говоря, обидно видеть, сколько россиян не просто работают в той же Америке, а являются профессорами в знаменитых научных центрах.
Александр Сергеев: Что ответить? Это вопрос к финансированию нашей науки, которое в разы ниже, чем в странах-лидерах. Как следствие, Россия единственная из ведущих стран, где число ученых постоянно сокращается. Если ситуация не изменится, интеллект будет продолжать "утекать" за границу. Ученые хотят работать на современных установках, вариться в "научном бульоне", а для этого рядом должны быть ученые мирового уровня. В общем, чудес не бывает. Во всяком случае в науке точно.
Наверное, в такой ситуации и в международном сотрудничестве нам сегодня все трудней находить свое место. Есть очевидные лидеры, а мы оказались в роли догоняющих. Им что-то нужно от России, например космос или вакцина, нас позовут, нет до свидания. Как нам вести себя?
Александр Сергеев: Да, страна сегодня не может себе позволить содержать науку по всему спектру направлений. Нет таких экономических возможностей. Надо признать, что есть две сверхдержавы, которые жестко соперничают, но мы в такой ситуации должны выбрать правильную тактику, чтобы развивать свою науку и поставить страну на современные технологические рельсы. И ни в коем случае нельзя даже думать о том, чтобы изолироваться. Тогда уже в ближайшие годы вообще никому не будем интересны. Пока по ряду направлений с нами готовы сотрудничать - это надо использовать с максимальным для нас кпд.
Говоря попросту, чтобы сюда притекало больше знаний, чем утекало.
Александр Сергеев: Если совсем просто, то вы правы. Сотрудничество должно способствовать тому, чтобы полученные в совместных проектах знания реализовывались в наших лабораториях, чтобы мы здесь получали новые результаты, которые заинтересуют зарубежных коллег и станут импульсом для следующих совместных проектов.