Григорий Ефимович! Зачем вам арфа в фойе? - спрашиваю создателя, руководителя клиники "Медицина" академика Ройтберга.
Григорий Ройтберг: Медицина - это искусство. И когда человек приходит к нам, вокруг все должно быть прекрасным. И вход, и одежда персонала, и оборудование, и, конечно, высочайший профессионализм врачей и медсестер. Человек пришел лечиться, так пусть его сопровождает арфа. Это меняет и больного, и врача.
Театр начинается с вешалки, а больница?..
Григорий Ройтберг: У нас в онкологическом отделении, например, тихо-тихо играет музыка. Мы заказывали ее в специальном институте, который подбирал нам ее для разных подразделений: в стоматологии одна музыка, в отделении семейной медицины - другая. Картины для отделения онкологии писала художница, которая училась тому, как цвета меняют наше восприятие. Ведь задача врача - не только лекарство дать, а сделать так, чтобы защитные силы организма были рядом с нами.
Ваша клиника - одна из крупнейших в России, которая умудрилась, я не случайно употребляю слово "умудрилась", четыре раза получить аккредитацию по самым строгим и уважаемым международным стандартам качества и безопасности медицинской помощи JCI. Впервые это звание было получено в Брюсселе в 2012 году. Прошло семь лет. Клиника держит марку. Вы чувствуете некий груз от того, что нужно постоянно соответствовать заданному уровню?
Григорий Ройтберг: Такого нет! Напомню слова Конфуция…
Вы еще и Конфуция читали?
Григорий Ройтберг: Когда-то изучал. Конфуций сказал замечательную фразу: "Выбери себе работу по душе, и тебе не придется работать ни одного дня в своей жизни". У меня нет ощущения, что устал, что тяжело работаю. А груз ответственности был всегда. И в 30 лет, когда я работал на кафедре. И в 40 лет, когда создавал эту клинику. Груз ответственности - это моя ноша. Может быть, иногда боль. Но груза лет - нет, не чувствую.
По Конфуцию: выбрали себе работу по душе. Родились в Молдавии, мама была медсестрой, отец - зоотехником. Почему пошли в медицину?
Григорий Ройтберг: Это вообще-то был случай. Я не хотел и не мечтал, как это бывает в детстве, что буду врачом. У меня разные были мечты, но врачом - нет. Хотел быть авиаконструктором, водителем большегрузных автомобилей. Так как был призером одновременно нескольких республиканских олимпиад - по физике, химии и математике, а такого ни у кого раньше не было, - то я поехал поступать без экзаменов в МГУ на мехмат. Но отец отговорил. И я решил поступить на медико-биологический факультет во 2-й медицинский институт в Москве. Но на медико-биологический в ту пору мне нельзя было поступить, даже несмотря на то, что я медалист. И я поступил на лечебный факультет, чтобы потом перевестись на медико-биологический. Поступить на лечебный, так как я был медалистом, мне было легко. Но потом мне так все стало нравиться. И я сказал себе: никакого медико-биологического! Буду врачом или естествоиспытателем. А когда уже на практике пришли к больным, я понял: это мое. Вот с тех пор и мучаюсь.
Мучаетесь? У вас же стаж под 50 лет! Работа радует или вы все-таки мучаетесь?
Григорий Ройтберг: Это я кокетничаю!
Кокетничаете? Врач должен быть "кокетом"?
Григорий Ройтберг: Врач должен быть немного артистом. Врач - человек многопрофильный. Может быть немного артистом, немного художником, психологом. Не по профессии, а для возможности почувствовать и понять другого человека.
Кого вы должны играть перед пациентом?
Григорий Ройтберг: Для разных людей я должен быть разным. Для кого-то человеком, который может решить его проблемы, потому что я намного больше знаю. Для кого-то я должен быть соратником, кого я возьму за руку, выведу из этой тьмы, в которую он попал. Врач всегда немного артист.
Вы как-то сказали, что вам крупно повезло в студенческие годы попасть в научный кружок, который вел великий российский врач Павел Евгеньевич Лукомский.
Григорий Ройтберг: Лукомский - врач номер один. Чтобы понять величие Лукомского, мне понадобились годы. Знаете, что интересно? Я лично, как староста кружка и как немного его любимец, мог его спрашивать: "Павел Евгеньевич, а почему вы вот так решили?" Он злился. Именно злился. Он не отвечал, он не знал, что ответить. Это я теперь уже понимаю, почему. Я иногда нахожусь в таком же состоянии, когда бывает очень трудно объяснить, почему ты принял вот такое решение. Это, кстати, перекликается с нынешней вечной темой, когда наконец-то роботы заменят врачей.
А заменят?
Григорий Ройтберг: Я не вижу такой перспективы! Не вижу, что такое произойдет и что такое возможно.
А искусственный интеллект?
Григорий Ройтберг: Во-первых, это не интеллект. Искусственного интеллекта пока нет, это пока роботизированная система. Можно я это скажу, так как погружен в эту тему еще и потому, что этим занимается мой сын. Это не интеллект. Его пока еще никто не создавал. Мы когда-то были в компании Philips в качестве консультантов. И сотрудник этой компании, который был фанатом искусственного интеллекта, утверждал, что наступит 2020 год (разговор был в 2016 или 2018 году), и интеллект займет позицию textbook (справочник). Следующий этап, который займет интеллект, будет helper (помощник). И наконец, еще через пять лет (в 2026 году) mentor (наставник): он будет говорить врачу, что нужно. Сегодня то, что мы видим в мире, это в лучшем случае учебник или справочник, который помогает врачу быстро ориентироваться в огромном поле информации. Даже тот так называемый интеллект, который описывает рентгеновские снимки, выполняет простейшие функции и снимает с врача не нужную ему нагрузку. Как пример, чтобы при COVID-19 описать на рентгене область поражения, не нужен интеллект или интуиция, робот посчитал и выдал результат через 6 секунд.
При нынешнем понимании медицины не видно никаких перспектив о замене врача роботом. Роботы будут все лучше и лучше. Они снимут с врачей элементарные вещи. Например, стоит у нас робот, читающий снимки и расшифровывающий компьютерные томографии. Или прекрасный робот в клинико-диагностической лаборатории. Он не только переливает пробирки, он дает описание результатов по простым анализам. Сейчас пытаемся поставить робота, который будет читать гистологические исследования. Кстати, по мировым данным, робототехника не улучшила результаты урологических операций. Но она сделала одну потрясающую вещь. Какую? Помню, как однажды в Женеве, когда увидел робототехнику - у нас еще ее не было, и там был один опытнейший хирург. Даже запомнил его фамилию - Рошаль. И он тогда сказал: "Мне знаете что обидно? Что я шел к этому 30 лет, а теперь приходит молодой доктор, и он через два года с роботом делает все так же, как и я".
Это большой шаг! Но это очень условно можно назвать искусственным интеллектом. Эти системы будут развиваться и вытеснять ту часть работы врача, которая не очень квалифицированная. Но сегодня я лично не вижу и не думаю, что кто-то видит реальные исторически обозримые перспективы замены врача роботом, скажем, через 20-30 лет. Я не противник робототехники. У нас в клинике присутствует все, что на сегодня есть по искусственному интеллекту. Если можно заменить труд врача по какой-то элементарной рутине, то это нужно отдавать машине.
Уйдем от роботов. Вместе с американским профессором Грабером вы написали учебник по семейной медицине. До того создали в медуниверситете кафедру семейной медицины. Что такое семейная медицина? Почему не врач общей практики? Чеховский доктор Астров был семейным врачом или врачом общей практики? Где будут учиться по вашему учебнику?
Григорий Ройтберг: Учиться будут в медвузах России. Это утверждено. Более того, этот учебник на английском языке будет использоваться американскими университетами. И это впервые в нашей истории. Чеховский доктор Астров был врачом общей практики. А сейчас… Семейный врач - это специалист, который должен меня вести, мое здоровье на протяжении долгих лет. Можно чуть-чуть истории? Жили-были врачи общей терапии, которые еще назывались врачами общей практики. Они обладали широчайшим уровнем познания человеческой болезни, оказывали основную медицинскую помощь, направляя иногда больных к хирургам, неврологам и т.д. Увеличивались человеческие знания, которые в одной голове даже замечательного доктора не могли уместиться. И появились более узкие специалисты: неврологи, гинекологи, эндокринологи и т.д. Постепенно роль узких специалистов увеличилась. Наверное, это была замечательная тенденция. Но вскоре качели качнулись в другую сторону. И закончилось тем, что мы имеем в значительной мере сейчас, когда один доктор лечит голову, другой суставы, третий сердце. А кто же всю эту работу координирует? Кто связывает дисфункции сердца с работой нервной системы, с изменениями эндокринных функций? Часто это стал делать сам пациент в меру своих знаний и умений. А это работа врача общей практики.
В условиях Москвы я не думаю, что есть необходимость в семейных врачах. Потому что в Москве высококачественная педиатрическая служба, специалисты которой тоже врачи общей практики - педиатры. И в Москве не нужно объединять терапевтов и педиатров в одном флаконе. В крупном городе врачу лечить и взрослых, и детей незачем. Для Москвы злободневность дня - врач общей практики.
А где же нужен семейный врач?
Григорий Ройтберг: В маленьких районах. Когда мы были в США, нас возили в штат Айова. Мне он напомнил Тамбовскую губернию. Расстояния огромные, много небольших городков, деревень. Невозможно же в каждой деревне открыть клинику. Поэтому там есть семейный врач, у которого четко прописана функция: он должен знать достаточно, чтобы поставить общий диагноз, и быть достаточно компетентен и реалистичен, чтобы понять, что нужна помощь узкого специалиста. Семейная медицина отличается от общей практики тем, что врач общей практики - для взрослых. Если туда присоединяется семья, в том числе и дети, то он становится семейным врачом. Других существенных отличий нет. Сейчас в Москве и в России создается институт общей практики. Много врачей прошли подготовку. Отдельная тема - уровень этой подготовки. За рубежом врача общей практики готовят от двух до пяти лет. У нас была задача провести обучение за четыре месяца.
Не будем о грустном! И тем более что у меня в руках свежий буклет под названием "Институт ядерной медицины". Указан адрес: Московская область, город Химки. И дата рождения нового подразделения вашей клиники: 2021 год. И это во время пандемии… И это в частной клинике…
Григорий Ройтберг: Жизнь нельзя остановить. А вот понятие "частная" меня обижает. Когда вы выбираете в магазине пальто, там нет понятия "частное пальто". Главное, что вас будет интересовать, - это красота, качество и цена. Но касаемо медицины, почему-то начинается деление, которое мне непонятно. Медицина, как и все в жизни, бывает хорошая и разная. А форма собственности с этим напрямую не связана.
Но для больного это имеет значение. Так как в вашем центре нужно платить, а в государственных учреждениях лечение бесплатное.
Григорий Ройтберг: Это другая тема. Надо ему платить или нет - дело не в форме собственности. По сути свободы выбора для пациентов не существует. Приходит больной к нам. У него онкологическое заболевание. Консилиум решает, что ему необходима химиолучевая терапия. Он житель Москвы, области или из региона. У него есть страховой полис ОМС. Он приходит к нам, он ничего не платит. Мы стараемся ему всячески угодить. Вот в чем отличие. Мы предоставляем высочайшее качество нашим пациентам. В тех случаях, когда это возможно, мы с удовольствием будем лечить его в системе ОМС, то есть бесплатно для пациента. Если в силу каких-то причин это невозможно, у него есть выбор: лечиться у нас за плату либо найти альтернативу бесплатного получения помощи.
Да, мы частная клиника. Но много ли государственных учреждений получили аккредитацию JCI? Напомню, что это самая высокая международная оценка качества медицинской помощи. Мы долго были единственной клиникой, имеющей такую аккредитацию. Есть только одно государственное учреждение в Татарстане, в Набережных Челнах, которое это подтвердило, и все. И все! Росздравнадзор, то есть официальное государственное регламентирующее ведомство признало нас лидером отечественного здравоохранения. Западный опыт свидетельствует: частные клиники часто ассоциируются с самыми новыми и прогрессивными разработками. Не думаю, что стоит использовать словосочетание "частная клиника" в качестве жупела, угрозы для общества.
Но когда пациент приходит лечиться в АО "Медицина", он же платит?
Григорий Ройтберг: Пока у нас есть квоты, не платит. Но квоты нам дают в последнюю очередь. Почему? Не однажды и на разных уровнях задавал этот вопрос. Ни одного внятного ответа! Приблизительно такие: мы должны сохранить государственные клиники. Но если мы хотим сделать рывок в качестве медицинской помощи, то мы должны сделать самое главное - создать конкурентные отношения в медицине. Они должны быть разумными и добросовестными. Когда они созданы и мы в одинаковых условиях, то его величество больной сам может решить, где ему лечиться. А пока ему диктуют, куда нужно идти, словно крепостному. И у него два варианта: либо он приходит к нам и платит деньги, когда заканчиваются квоты. Либо идет туда, куда его направили и где ему не нравится.
Кто дает квоты на лечение в вашей клинике?
Григорий Ройтберг: У нас договоры с Фондами медицинского страхования Москвы и Московской области, с некоторыми другими. В принципе нам квот дают много, если сравнивать с другими частными центрами. Высокопоставленные люди, когда мы открывали центр, спрашивали, чем нам помочь? На что я ответил: "Ничем. Нам помогать не нужно, помогите больному выбрать то, что он хочет". Моя мечта - лечить в дорогостоящей клинике бесплатно. Нужно требовать квоты в фондах, департаментах и так далее. Квот нам дают немало. Но проходит 1-2 месяца, и они заканчиваются. Мы работаем семь дней в неделю. Поток пациентов высокий. В тех случаях, когда не сможем в том же ядерном центре лечить по ОМС, думаю, будет много желающих лечиться платно.
Академик Григорий РойтбергГригорий Ефимович! У вас сегодня юбилей - 70 лет. Поздравляем! Себя как-то оцениваете?
Григорий Ройтберг: Как хорошего руководителя медицинского учреждения. Думаю, что могу руководить любой больницей и любым медицинским институтом. Для более высокого уровня руководства требуются другие мозги. Поэтому избегаю давать советы вселенского масштаба: как руководить здравоохранением, как провести реформы в медицине, ну и конечно, как играть в футбол. Я не удовлетворен двумя вещами. Первая - больные не могут меня выбрать, Значит, я не могу дать полную самоотдачу себя, я не чувствую, что делаю все, что мог бы. Вторая - качество образованности врачей. Оно ужасно, и это меня гнетет еще больше. Сегодня самая тяжелая ситуация, с которой мы сталкиваемся, не финансирование, а кадры, человеческий капитал. И я говорю исключительно про медицину.
Сейчас пандемия. Мы справились?
Григорий Ройтберг: Не справился никто в мире, потому что это было неожиданно. Но, скажем, Москва, я с гордостью это говорю, справилась лучше всех. Я хорошо знаю, как это происходило в Нью-Йорке, так как тесно сотрудничаю с клиникой Джонса Хопкинса. Как происходило в Тель-Авиве, в Женеве, в которую недавно летал. Я не могу сказать про всю Россию, я не знаю. Но Москва среди других зарубежных столиц, возможно, справилась лучше всех. И в какой-то мере Московская область. Хотя это в принципе не могло быть хорошо. Это как землетрясение, о котором никто никогда не думал.
Когда-нибудь мы будем жить прежней жизнью? Или обречены на зависимость от ковида?
Григорий Ройтберг: Думаю, ковид надолго. Я могу привести несколько исторических примеров. Начну с цитаты Гегеля: "История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы". Так вот есть два исторических примера. Первый - испанка, 1918 год. Две жуткие "волны", в которых погибло, по разным данным, больше 25-50 млн человек. В 1920 году без всякой вакцины, как будто кто-то ее отозвал, испанка исчезла. Как будто бы и не было. Другой пример - оспа. Два вида возбудителей оспы: Variola major и Variola minor. Возбудитель был у грызунов, безобидный. Однако потом он мутировал, и появился Variola minor, достаточно заразный, который давал летальность 1%. Потом появился Variola major, который дал нынешнюю оспу с летальностью 35% и выше. Ее удалось победить вакцинацией.
И вот что с ковидом неизвестно: либо он исчезнет, как испанка. Или он превратится в Major с высокой летальностью (тьфу-тьфу-тьфу). Я читаю мнения многих вирусологов на разных языках и могу сказать, что присутствует полное непонимание того, как это будет. Мы должны надеяться в душе на "испанку", но… Иначе тоже может быть. И надо как-то приспосабливаться, находить оптимальные варианты.
Признайтесь, даже ковид не отбил у вас охоты заниматься приготовлением еды…
Григорий Ройтберг: Мне просто нравится готовить! Мне кажется, это похоже на работу врача. Ты экспериментируешь, пробуешь что-то новое. Почему блюдо будет вкуснее, если добавить кайенский перец? Я, когда стал хорошо готовить, но не мог красиво подать еду, поехал в Монако в школу к Дюкассу - мэтру по красивой подаче блюд. Прошел курсы. Когда я готовлю, я расслабляюсь. Готовлю не каждый день. Когда приходят друзья. Очень хорошо готовлю бедуинское блюдо - запеченного барашка или блюдо французской кухни - утку конфи. У меня много любимых блюд. Люблю готовить фаршированную рыбу, карпа, по маминому рецепту, фаршированного молочного барашка. Я не занимаюсь десертами. Мой интерес - рыба и мясо. Хорошо готовлю стерлядь. Мечников, великий русский физиолог, сказал: "Еда - процесс интимного общения с природой". Я считаю, что к еде нужно относиться уважительно. Страх лишнего веса? Это не ко мне. Как грамотно его сбросить? Нет в мире рецепта, который был бы годен для всех. Все изнуряющие методы голодания неприемлемы и вредны. Единственный эффективный метод - самодисциплина. Как говорила великая Фаина Раневская, "сядьте обнаженной перед зеркалом, и вы не захотите есть".
Ваше любимое изречение?
Григорий Ройтберг: Не надо менять мир. Меняй себя, и мир вокруг тебя будет стремительно меняться! Это я где-то прочитал, и это стало моим.
Ваш сын с медициной не связан. Он кандидат экономических наук. А вы бы хотели, чтобы кто-то из четырех ваших внуков стал врачом?
Григорий Ройтберг: Мечтаю об этом. Но никогда не буду настаивать. Работа должна быть в удовольствие. Врач - это миссионерство. Врач - это творец. Он дает жизнь и здоровье. Много ли еще работ, когда ты просыпаешься среди ночи и думаешь, а все ли правильно ты сделал? Для меня врач - лучшая профессия. Интересная работа - единственное, что поддерживает человека. Врач, который увлечен только медициной, увы, никогда не будет хорошим врачом. Врач должен любить жизнь во всех ее проявлениях. Врач, который знает только учебник, только медицину, не будет хорошим врачом.
Пожелания хорошего врача читателям "Российской газеты"?
Григорий Ройтберг: Любите себя! Думайте о себе! Конечно, от нас не все зависит. Но наше здоровье в значительной мере зависит от нас самих. Любить себя - не значит лежать и смотреть в потолок. Любить себя - это создавать себе интересную жизнь.