Господин министр, почему в кабмине появился ответственный за эту тему?
Тэцуси Сакамото: На этот счет в России есть хорошая пословица. Одному жить - сердцу холодно. Людям нельзя жить в одиночестве. Так считают не только в России, но и в Японии. Я был назначен министром в тот момент, когда из-за коронавируса люди стали сидеть дома на изоляции. В таких условиях многие впали в душевное состояние, которое проявилось по-разному. Кто-то почувствовал отчаяние, кто-то ощутил безнадежность, кто-то - одиночество. Кроме того, в течение последних десяти лет в нашей стране количество самоубийств постепенно сокращалось.
Однако среди молодежи и женщин уровень суицидов с прошлого года вдруг стал расти. И это проблема не только отдельных людей, а всего нашего общества. Поэтому людям, страдающим от одиночества, как мне кажется, необходимо помогать, в том числе устанавливать связи и развивать отношения. Как мне кажется, это поможет сократить рост числа самоубийств и снизить количество людей с чувством одиночества.
Вы правы, проблема одиночества действительно обострилась из-за пандемии коронавируса. Люди уходят на самоизоляцию, работают онлайн, соблюдают социальную дистанцию. Живых контактов между жителями островного государства в последнее время стало заметно меньше. Что могут делать граждане, чтобы не чувствовать себя одинокими в ковидные времена?
Тэцуси Сакамото: В первую очередь, нужно развивать отношения самыми разными способами. В прошлом между людьми были отношения. Сейчас человеческие контакты постепенно сокращаются. Каждый стал жить сам по себе. Ослабли связи между людьми. Необходимо помогать гражданам строить отношения. И здесь на помощь могут прийти, во-первых, некоммерческие организации. Считаю, что деятельность НКО на этом направлении следует активизировать. Помимо этого, социальные сети - очень полезный инструмент для борьбы с одиночеством. Важным является создание благоприятной среды для развития социальных сетей, чтобы ими могли пользоваться люди, чувствующие себя одинокими. Наконец, должным образом следует проводить изучение проблемы, которую мы рассматриваем. Желательно выяснить, что это за люди, которые страдают от одиночества, сколько таких людей. В процессе исследования многие нюансы станут более понятными.
Сакамото-сан, а вы сами используете социальные сети?
Тэцуси Сакамото: У меня есть аккаунты в Twitter, Facebook и Line. Но они предназначены в основном для общения с семьей, а не для работы.
При японском правительстве создан отдел по борьбе с одиночеством. Расскажите, пожалуйста, подробнее, чем занимается указанная структура и сколько человек числится в ее штате?
Тэцуси Сакамото: У нас была сформирована секция, которая отвечает за меры по борьбе с одиночеством и изоляцией. Постоянно в офисе работают шесть специалистов. Кроме того, есть персонал, который совмещает указанные обязанности с другим функционалом в разных министерствах. Таких 25 человек. К примеру, проблемой по борьбе со старением занимается министерство здравоохранения, труда и социального благосостояния страны. Соответственно одиночеством стариков занимается минздрав, который еще курирует и проблему самоубийств. Учениками младших, средних, старших классов и студентами занимается министерство образования. В этой связи задача борьбы с проблемой одиночества среди молодежи возложена на минобр. Есть люди, которые проживают одни, которым необходимо предоставлять жилищные возможности для совместного проживания. Этим занимается министерство госземель, инфраструктуры, транспорта и туризма. Существует также проблема детской бедности, которой занимается администрация кабинета министров. И сейчас в разных местах принимается много мер для борьбы с этой проблемой. Отдел по борьбе с одиночеством, в составе которого 31 человек, курирует эти вопросы, координирует работу с другими ведомствами и вырабатывает общий курс решения возложенных на нашу структуру задач. Мы находимся в постоянном контакте с минобром, минздравом, другими министерствами, получаем от всех отклики и предложения. Наш отдел является своего рода "боевой рубкой", которая координирует работу по решению проблем одиночества и изоляции, берет в свои руки выработку мер.
Несколько десятков человек в команде достаточно?
Тэцуси Сакамото: На мой взгляд, этого маловато. Все очень заняты. Чтобы изучить ситуацию с одиночеством в масштабах всей нашей страны, этого, конечно, недостаточно. Хотелось бы иметь больше рук. Объем работы постепенно увеличивается.
Получается, что в будущем количество персонала будет расти?
Тэцуси Сакамото: По правде говоря, если количество персонала увеличится, это будет означать, что в Японии число человек с чувством безнадежности из-за одиночества, а также людей, которые кончают жизнь самоубийством, не уменьшается. Как бы там ни было, сил и энергии много, поэтому будем делать свою работу тем количеством человек, которое имеется.
Вам известно, сколько сейчас в Японии одиноких людей? Их можно посчитать?
Тэцуси Сакамото: Посчитать количество одиноких людей фактически невозможно. До этого подобных учетов не вели. Одиночество - это ведь очень субъективная вещь. Есть такие понятия, как одиночество и изоляция. Есть люди, которые, находясь в изоляции, не чувствуют себя одинокими. Например, когда живут в горах. При этом зачастую граждане, находящиеся среди других людей, не в изолированном состоянии, страдают от одиночества. И что делать с такими людьми? Как протянуть им руку помощи? Необходимо глубже изучать эту проблему.
Правильно ли я понимаю, что в Японии много одиноких людей не только среди стариков, но и молодых граждан?
Тэцуси Сакамото: Действительно, среди молодежи также много одиноких. Поэтому в их среде наблюдается рост самоубийств. Как я уже говорил, в том числе из-за проблемы коронавируса. Я неоднократно общался с людьми, которые были на обучении по обмену в Европе. Японцы, включая молодых людей, слишком безупречные. Есть мнение, что общество должно быть совершенным. И если выйти из этого общества, можно легко почувствовать себя отщепенцем. Те, кто учился в Европе, кто был, к примеру, в Бельгии, Германии, России или Англии, все сами по себе вели свой собственный образ жизни. У всех у них появились разные ценности. И такие люди начинают чувствовать свое отличие от японцев, которые живут в самой Японии. Об этом я слышал во время бесед с людьми, которые были на обучении за рубежом.
Почему в Японии люди становятся одинокими? И почему с одиночеством вообще нужно бороться?
Тэцуси Сакамото: На это есть много причин. Одна из них связана с проблемами собственного здоровья. Другая - с проблемами образования и его продолжения, к примеру, в университете. Помимо этого, есть случаи, когда у некоторых людей не получается построить хорошие отношения с коллегами по работе или в своей собственной семье с родителями, братьями и сестрами. Старики часто становятся одинокими, поэтому они не мечтают о будущем. И здесь появляется чувство одиночества среди пожилых людей.
Не считаете ли вы борьбу с одиночеством сизифовым трудом? Ведь куда важнее научить людей быть счастливыми независимо от того, есть ли у них пара.
Тэцуси Сакамото: Это самое важное, как я уже говорил. Люди, которые дают рекомендации и советы, люди, которые учат, предоставляют определенные возможности тем, кто страдает от одиночества. Вместе с правильным советом они дарят им надежду, мечту. Такие сотрудники-советники есть в НКО, в соцсетях.
А вы сами чувствовали себя когда-нибудь одиноким?
Тэцуси Сакамото: Десять лет назад в марте 2011 года на востоке Японии произошло мощное землетрясение. Через пять лет после этого на моей малой родине в префектуре Кумамото случилось мощное землетрясение. Там был замок, сооруженный около 400 лет назад, чем я очень гордился. Он был полностью разрушен стихией. Остались только обломки. Горы, железные пути, автодороги - все было разрушено. Мой дом также частично подвергся разрушению. Я убежал вместе с семьей на площадку близлежащей средней школы. Там в машине мы провели ночь.
Проснувшись, я посмотрел вокруг - все исчезло. Горы полностью обвалились. Мосты исчезли. Тоннели завалило. Тогда я оказался в растерянности. В то время я сам испытал чувство одиночества. Рядом не было людей, на которых можно было положиться. Я не знал, откуда можно было получить руку помощи. Я и сегодня не могу забыть то чувство одиночества, которое испытал тогда. Потом прошло несколько дней. В убежище, которое располагалось в спортзале школы, мне довелось пообщаться с пострадавшими. Все они чувствовали что-то похожее. Я пришел к ним как депутат парламента. Все просили меня о помощи, о разных вещах просили. Поэтому мне стало неловко испытывать чувство одиночества. В дальнейшем необходимо было решать разные задачи. Я осознал свое назначение - к этому чувству пришел. Сердце - деликатная вещь, с одной точки зрения, когда все исчезает, когда все рушится, чувство одиночества проявляется очень сильно.
С какими ведомствами вам приходится взаимодействовать, чтобы выполнять свою работу?
Тэцуси Сакамото: Фактически я работаю в кооперации со всеми министерствами. Под моим председательством периодически проводятся межведомственные совещания с участием заместителей министров разных ведомств. Среди них, к примеру, представители министерства здравоохранения, труда и социального благосостояния, министерства образования, министерства транспорта, министерства обороны, министерства сельского, водного и лесного хозяйства и многих других. Все ведомства думают над проблемой одиночества. Моей задачей является продвинуть решение этого вопроса.
И министерство иностранных дел тоже?
Тэцуси Сакамото: Конечно, работа дипломатов важна для японцев, которые находятся за границей. К сотрудникам посольств можно обратиться в любое время суток, когда нужно получить совет. Поэтому и МИД сотрудничает с нами. Хочу обратить внимание, что изначально должность министра, отвечающего за проблему одиночества, учредили в Великобритании. Сегодня нам необходимо перенимать зарубежный опыт и получать информацию из разных уголков мира о способах решения проблемы одиночества. К примеру, было бы полезно узнать, как обстоят дела с этим в России, Индии, Евросоюзе. В этом плане министерство иностранных дел - чрезвычайно важное ведомство.
Тэцуси Сакамото родился 6 ноября 1950 года в одном из небольших населенных пунктов префектуры Кумамото на острове Кюсю в семье почтового служащего. По образованию юрист.
Пятнадцать лет работал журналистом газеты "Кумамото нитинити симбун". Освещал политические и экономические новости. Возглавлял отделение издания в городе Усибука своего родного региона.
C 1991 года занимается политикой. Является депутатом нижней палаты парламента, куда выбирался в общей сложности шесть раз. Состоит в правящей Либерально-демократической партии (ЛДП) Японии. С 12 февраля 2021 года занимает должность министра по делам одиночества в правительстве премьера Ёсихидэ Суги.
По японским меркам у министра довольно большая семья. Он женат, воспитывает сына, двух дочерей и внуков. Ведет активный образ жизни. Увлекается бегом, теннисом и кэндо. Свободное время любит проводить за чтением книг по истории и политике.
Ольга Маховская, Институт психологии РАН, кандидат наук:
- Думаю, что от одиночества у нас страдает примерно треть населения. Но речь не о клиническом одиночестве, не о психической болезни, а широком социальном понятии. В него мы включаем даже "агрессивное одиночество" - когда человек не один, но и не с теми, с кем бы ему хотелось быть. Обычно психологи измеряют одиночество, спрашивая человека про его самочувствие и благополучие - это индикаторы. Наши показатели одиночества остаются довольно высокими, но сопоставимыми с европейскими. Ситуация с одиночеством в Америке, например, хуже, чем в Европе и России. Если сравнивать с Японией, то мне кажется, что у нас ситуация получше, поскольку там выше плотность населения, а в пандемию она сильно коррелирует с нарастанием количества одиноких. Человек - существо социальное, и для него всегда важна фундаментальная связь хоть с одним существом на свете. Это может быть и родственник, и сосед, и коллега, и кошка. Выбрав, кого опекать, люди чувствуют "я нужен, меня ждут". Это хороший способ преодоления одиночества. Про одиночество пишут много, но в основном психологи-практики, к которым приходят люди и жалуются: я страдаю от одиночества. Социальное одиночество не лечится пилюлями, тут надо будировать связи между людьми. Но делать это нужно грамотно, никого не донимая, не раня и не обижая. Я думаю, что сейчас для нас важно не столько "министерство одиночества", сколько исследования этого явления и связь между наукой, общественниками (НКО) и медиа, которая бы позволяла нам повысить культуру совладания с одиночеством. Ученые могли бы помочь определить, что можно, а что нельзя говорить людям. Хорошо бы также дать рекомендации медиа, которые, увы, часто очень топорны в своих представлениях о спасении от одиночества.
Подготовила Елена Яковлева