Юрий Петрович, начнем с вопроса, который сейчас широко обсуждается: есть данные статистики о том, что 74 % россиян могут поддержать решение об отмене новогодних, и не только новогодних, праздников. В тяжелое время не до развлечений?
Юрий Зинченко: Жизнь продолжается, и однообразие в ней весьма чревато.
Один пример из личной жизни. Лето 1944 года, недавно освобожденная от фашистов Тула. В городе работал театр музкомедии. Приезжали знаменитые столичные актеры, шли спектакли, устраивались концерты. Запомнился вечер Клавдии Шульженко. Зал был забит. Военные в орденах, медалях, нашивках за ранения... Великолепно элегантная Шульженко исполняла любимые романсы. А когда запела "Давай закурим, товарищ, по одной!", открыла пачку "Казбека" и, продолжая петь, спустилась с ней в зрительный зал, пошла по рядам. "Давай закурим, товарищ, по одной!" Зал встал, заливаясь восторгом и аплодисментами. Незабываемо. А война еще шла.
Юрий Зинченко: Вам повезло: видеть и слышать саму Шульженко! И даже мы, поколение которое не знало войны, знаем о том, что Клавдия Ивановна постоянно бывала на фронтах, выступала перед воинами. Те же "Синий платочек", "Давай закурим" вдохновляли солдат. Меняются времена, а Шульженки нам нужны. Да, они не психологи и не психиатры. Но они, поверьте, тоже целители человеческих душ.
Вот сейчас в связи с предложениями об отказе от праздников задаю себе чисто житейский вопрос. Может, потому что ко мне с ним часто обращаются родители: как быть с детьми в сложной ситуации? Детей же беспокоит, что родители не всегда их понимают. А взаимопонимание никто никогда не отменял. Мы должны понимать друг друга, поддерживать друг друга. Вы спросите, умеем ли мы это делать? И может, сошлетесь на ту самую встречу с Рошалем, где говорилось, что в психологической помощи масса случайных людей. Но тогда мы уйдем в сферу подготовки психологических кадров.
Об этом тоже поговорим. Как без этого?
Юрий Зинченко: Вопрос сегодняшнего дня. Захочет ли папа, даже если он сейчас принимает участие в боевых действиях, отказать своему ребенку, чтобы Дед Мороз пришел к нему на Новый год? Так как я не только возглавляю кафедру, но я и практикующий психолог, знаю: таких пап минимум. В основном родители, дедушки-бабушки не только оберегают своих детей, но и стараются их хоть как-то порадовать. А с точки зрения психологической науки, праздники создают ощущение стабильности, являются теми психологическими "костылями", которые позволяют нам не только оставаться уверенными в сегодняшнем дне, но и выстраивают образ будущего.
Да, могут сказать, что тот же пример с Шульженко - это классика. И всемирно известное исполнение Ленинградской симфонии Шостаковича - тоже классика. Но, поверьте психологу, классика не стареет. Она всегда актуальна, она нужна нам. А как психолог, причастный к развитию психологической науки, скажу, что без традиций не работает ни одна инновация. Необходимо организовывать себе маленькие и большие поводы для радости. Это позволяет ощущать собственную ценность, человечность. Необходимы общие праздники, личные даты. Праздники - это очень важно.
Вы не опасаетесь что в эпоху интернета, когда любую информацию можно получить, нажав определенную клавишу, вовсе не обязательно бежать к "живому психологу"? Может, достаточно поговорить с интернетом?
Юрий Зинченко: Я не противник интернета. Естественно пользуюсь им, и он помогает. Но все чаще встречаюсь с пациентами, которые живут в нем, живут с ним, а порой и для него. А под видом психологической помощи вам предложат и гадание на картах Таро, и астрологический прогноз на ближайший год на всю вашу семью...
Какой вы однако жесткий человек! Ведь даже по центральным каналам телевидения выступают предсказатели, астрологи, раскрыватели чакр.
Юрий Зинченко: Это вовсе не безобидно! Это уход из нормальной жизни, от реальных проблем. Куда? Не знаю. Хотя... Может, удивлю вас, но плацебо никто не отменял. И если какая-то часть населения от этого получает заряд бодрости, некой уверенности, то...
Вы ставите многоточие? Это опасное многоточие. Конечно, доброе слово лечит. Но если это доброе слово уводит от реальности в мир иллюзий... Однако к делу. Как в наше время той же моей любимой героине тете Маше из подъезда попасть в случае необходимости к настоящему психологу? Опасаюсь, что она понятия не имеет, как и где его найти.
Юрий Зинченко: Ну, и вопрос вы задали! Действительно, как показывает сегодняшняя практика, настоящих психологов явный дефицит. Хотя приведу одну цифру, она очень показательна. На нашем факультете готовят специалистов по клинической психологии и психологии служебной деятельности. Так вот конкурс при поступлении был в нынешнем году около 11 человек на место. Более того, конкурс был и на обучение по договору. И с первого сентября нашими студентами стали 224 человека. Это свидетельствует о том, что профессия психолога востребована.
Но говорить, что профессиональная психологическая помощь доступна во всех регионах России, не могу. Такого, во всяком случае пока, нет. Даже в Москве она не общедоступна. Стоит подумать о том, что в штат поликлиник надо вводить психологов в достаточном количестве. Сейчас трудно сыскать первичное звено, в котором такая помощь на высоте. Мне могут сказать, что есть психиатры, даже психотерапевты. Но надо учитывать психологию людей. Далеко не каждый готов пойти на прием к психиатру, психотерапевту, хотя они профессионалы своего дела. У людей бывает некое предубеждение по поводу посещения этих специалистов. А вот помощь психолога желанна чуть ли не для всех. Но мы об этом долгое время почему-то не думали.
Как теперь говорят: ковид не грянет, мужик не перекрестится. Мы до сих пор сталкиваемся с последствиями оптимизации здравоохранения, когда закрывались не только инфекционные отделения, но целые инфекционные больницы.
Юрий Зинченко: С доступностью нашего психологического вида помощи все-таки ситуация менее уязвима. По той простой причине, что ее можно оказывать и дистанционно. Правда, не все виды помощи и далеко не всем пациентам. Но такое реально.
Так реально такое есть?
Юрий Зинченко: Я, мои коллеги успешно используем современные коммуникационные технологии. Теперь, кстати, этому учат во время подготовки на нашем факультете. И по идее, наши выпускники должны владеть этими технологиями, знать границы эффективности их применения. Иными словами, мы за прогресс. Но... никакая армия чат-ботов никогда не заменит одного профессионального психолога. Если разрешите, один пример. Он у всех на слуху до сих пор. Трагическая ситуация со стрельбой в Пермском государственном университете в прошлом году, где погибло много безвинных людей. Откладывать разбор этой трагедии на потом было нельзя. Пермскому университету нужно было и жить, и работать, и общаться со студентами. Первыми на помощь пришли психологи МЧС. Затем дистантно подключился МГУ - проводили подробный разбор.
Вы не боитесь такого душекопания?
Юрий Зинченко: Плохое слово подобрали. Без психологической помощи тут не обойтись. Тем более, когда психологи вынуждены помогать другим психологам. И это естественная часть нашего профессионального взаимодействия. Поплакаться в жилетку, поверьте, тоже иногда, а может, и всегда, нужно. В том числе и профессионально поплакаться в жилетку.
А жилетка чья?
Юрий Зинченко: Смотря о какой помощи идет речь. Я понимаю, что сами слова "психолог" и "нейропсихология" очень связаны. Но это, поверьте, разные направления и разные специализации. Когда речь об эмоциональной сфере, когда требуется просто успокоить, стабилизировать состояние, работать со стрессом, понимать тревожность, уменьшить страхи, тогда нужно обращаться к психологу. Но не меньшая помощь психолога нужна тем, кто перенес нейрохирургические операции и черепно-мозговые травмы. Это вопросы восстановления памяти, речи, внимания, мышления. То, что называется когнитивными функциями.
Не люблю это слово: когнитивные.
Юрий Зинченко: Поддерживаю вас. В российской традиции они называются высшими психическими функциями. Но реальность требует когнитивности. Тут важно знать, что речь не только о реабилитации, но и о помощи крохотным ребятишкам, у которых может быть задержка речевого развития, проблемы с чтением, письмом. И это важно, чтобы подготовить их к школе. Ситуация, которая сейчас сложилась с подготовкой кадров, должна быть под особым вниманием.
Вот посудите сами. В 16-17 лет юноша или девушка становится студентом психологического факультета. Срок обучения в бакалавриате четыре года. Поступление в магистратуру после окончания бакалавриата проблематично, так как бюджетных мест меньше, а на коммерческой основе не все могут учиться. Результат? Выпускник бакалавриата примерно в 20-22 года становится - по документам - психологом, который якобы может разбираться и помогать при проблемах детско-родительских отношений, семейных отношений. И даже работать в сфере здравоохранения. Слово "якобы" здесь не случайно. Профессиональная мудрость не всегда приходит в раннем возрасте. Для работы психологом важна не только мотивация. Явно недостаточно молодого задора, нужна и житейская, и человеческая мудрость.
И уж коль мы говорим о классике, вспомним фильм Стэнли Крамера "Этот безумный, безумный, безумный мир". Фильм вышел в 1963 году.
Вас еще на свете тогда не было.
Юрий Зинченко: Но я видел его и считаю, что он очень современен и, может, даже стоит такие фильмы показывать сейчас. Во многом именно этот фильм убедил меня в том, как важна наша, психологов, профессия. Чтобы не сойти с ума в этом безумном мире.
Психолог - это не врач. У нас разные профессии. Но обычно мы работаем с одним и тем же человеком. Поэтому, когда мы видим, что кроме психологической помощи человеку нужна помощь профессионального психиатра или невролога, то мы сделаем все возможное, чтобы направить его к этим специалистам. И здесь я бы вернулся к тому, с чего мы начали. На совещании, которое проводил Леонид Михайлович Рошаль, было решено создать Единую федеральную линию для оказания психологической помощи. Чтобы каждый мог сам сориентироваться и при необходимости набрать нужный номер и получить профессиональную помощь.
Пожелание хорошее. Дай бог, чтобы оно исполнилось. Но думаю, что для этого необходимо определиться со стандартами ее оказания. Они есть?
Юрий Зинченко: Профессиональные стандарты медицинского психолога и нейропсихолога разработаны специалистами. Но, к сожалению, пока официально не утверждены. Очень надеемся, что в данной ситуации они обретут, наконец, официальный статус. Тем более что сейчас идет обсуждение проекта Федерального закона "О психологической помощи населению в Российской Федерации". Этот закон нужен не ради закона, что иногда, к сожалению, бывает. А для того, чтобы оградить каждого из нас от псевдопсихологической помощи и наживающихся на чужом горе. Наберемся профессионального терпения.