Поделиться
Российская газета | В этом году цены на зерно ведут себя вопреки логике: в разгар страды зерно дорожает. Это радует крестьян, но в этом видится вызов нашей способности понимать рынок и управлять им. Многие видят причины в крупных экспортных контрактах, но разве их не было раньше?
Алексей Гордеев | Сыграло роль сочетание многих факторов. Во многих странах сложилась тяжелая ситуация с урожаем. Резко растет потребление зерна, прежде всего в странах Юго-Восточной Азии. Все больше зерна нужно и нам - поднимается животноводство, пусть пока только производство свинины и мяса птицы. Государство вовремя объявило интервенционные цены, четко сказало: если зерно будет дешеветь, мы его будем покупать по 3100-3300 рублей за тонну, что послужило ясным сигналом производителям о том, какова справедливая цена. Наконец, у нас появились крупные игроки мирового масштаба, мы научились продавать зерно. Все это в сумме и дало позитивный толчок ценам.
РГ | Независимые эксперты побуждают минсельхоз провести интервенции специально для Сибири. Вы на это пойдете?
Гордеев | Если понадобится, пойдем. Кроме того, мы ведем активные переговоры с Японией, Китаем по поводу поставок туда ежегодно партий продовольственного зерна. Если мы пробьем восточный коридор (а это комплексная задача: проблемы тарифов, снятие политических барьеров), то сможем колоссально стимулировать развитие АПК в Сибири. Сибирь имеет реальный почвенно-климатический потенциал для производства зерна на экспорт в Китай, Японию, Вьетнам, Корею в объемах около 5 миллионов тонн в год.
РГ | Есть ли в минсельхозе планы жестко разобраться с регионами, в которых власти обрекают крестьян на разорение посредниками?
Гордеев | Понимаете, регионы разные и по объективным, и по субъективным причинам. В то же время надо признать, что большая, федеральная политика регулирования рынка - в зачаточном состоянии. Мы не умеем работать системно, как в ЕС или в США. Мы, к сожалению, не преодолели период детской болезни либерализма, много теоретизируем, не учитывая состояния предприятий и товарных рынков в условиях экономики переходного периода. "Шатания" наверху транслируются и в регионы. Однако через боль и муки рыночной экономики мы потихоньку приходим к пониманию того, что нужна четко выраженная торговая политика как внутренняя, так и внешняя.
РГ | Во всех наших алкогольных реформах поражает одно: четкая логика идеи, бездарное исполнение, провальный результат. Почему государство неизменно наступает на одни и те же грабли?
Гордеев | На мой взгляд, тут две проблемы. Одна связана с тем, что у нас преобладает "универсально-либеральный подход" по отношению к любым видам хозяйственной деятельности. И хотя в любой стране алкогольный рынок является очень специфической сферой регулирования, мы этого никак не хотим признать.
Второе. За последние 10 лет ни разу профессионалы, отвечающие за эту отрасль, не участвовали в разработке реформ. Каждый раз этим занимались либо теоретики, либо люди несведущие, или, просто скажу, ангажированные недобросовестными участниками рынка. Что случилось и в этот раз. Минсельхоз предупреждал об этом еще полтора года назад. Мы единственные выступали против предложенной системы, но добились лишь того, что ряду наших сотрудников были объявлены выговоры. А что, собственно, мы такого говорили? То, что государство должно способствовать созданию единого союза добросовестных участников рынка, разрабатывать реформу вместе с ними и перейти на этом этапе к монополии на оборот этилового пищевого и технического спирта. Только это создаст систему, прозрачную для всего сообщества, и даст преимущество добросовестным производителям.
РГ | Что будет теперь? ЕГАИС все-таки удастся внедрить или придется все ломать?
Гордеев | Честно, я не хочу ничего комментировать. Потому что мы находимся в периоде, когда "награждают непричастных и наказывают невиновных". Пока правительство не решит, какой орган власти персонально несет ответственность за работу отрасли и является главным мотором развития нормативной базы в этой сфере, мы не придем к эффективной системе.
РГ | Коснемся темы не менее горючей - топлива. Государство выделило 5 миллиардов рублей на компенсацию роста цен на ГСМ - цены выросли все равно. Как сгорели эти 5 миллиардов, что они дали? Ваше заявление о том, что вы будете пробивать компенсации в бюджете-2007 - означает ли оно, что в этом году аграрии больше ничего не получат?
Гордеев | Минсельхоз не раз предлагал, чтобы государство устанавливало некий предельный уровень роста цен на топливо, например, привязанный к темпам инфляции, и чтобы продавцы ГСМ имели право выходить за его пределы только по решению антимонопольных органов. К сожалению, эта схема не была принята. Тогда мы сказали: хорошо, диспаритет цен за 15 лет украл у аграриев 500 миллиардов рублей. Давайте тогда возмещать АПК разницу между ростом цены на топливо и на сельхозпродукцию. Мы просили 15 миллиардов рублей, чтобы покрыть хотя бы на 20 процентов ценовой разрыв прошлого года, а получили 5. Но даже эти деньги, поступившие в марте-апреле, сыграли огромную экономическую и психологическую роль, они снизили нагрузку на производителей и тем самым подняли их доход.
Данное президентом на недавнем совещании в Удмуртии поручение правительству разработать системный механизм решения этой проблемы имеет огромное экономическое и моральное значение. Впервые за 15 лет государство признало, что диспропорции между отраслями есть и что их необходимо централизованно выравнивать. Признало, что углеводороды - это достояние всего общества, они должны работать на всю экономику, а не служить для зарабатывания сверхприбылей отдельными частными лицами.
РГ | Месяца два назад первый вице-премьер Дмитрий Медведев предложил программу "стакан молока каждому ребенку". Если его идея получит развитие, как родители смогут отделить производителей натуральных продуктов от "синтезаторов" порошкового молока?
Гордеев | В общем-то, просто: существует ГОСТ, который четко говорит, что если в молоко добавлен порошок, на упаковке надо писать - "молоко восстановленное". Но, увы, государство не сумело заставить исполнять этот ГОСТ, а на подходе - технические регламенты. Не хватает пока политической воли в защите прав потребителя да и административных инструментов тоже.
РГ | Как вы в целом оцениваете российскую систему контроля качества продуктов питания, разобщенную между ведомствами?
Гордеев | Рискну навлечь на себя обиды, но я глубоко убежден: контроль за качеством продовольствия должен находиться в руках того, кто контролирует всю цепочку: производство сырья, продуктов его переработки, упаковку, опт и розницу. Чтобы понять, что в банке мясных консервов, надо знать, как на полях выращивались корма, в каких условиях содержался скот, какие применялись ветпрепараты для его лечения, как производился его забой и многое другое.
РГ | Иными словами, чтобы иметь на прилавках качественное импортное вино, нужно послать контролеров в другую страну, на заводы и виноградники?
Гордеев | Не обязательно, достаточно иметь точную информацию о том, какими средствами защиты обрабатывался виноград, какие там присутствуют консерванты, какова технология переработки и как делали вино - ногами давили ягоды или как газировку, поточным способом, а в целом иметь доверие к государственной службе контроля страны-партнера.
РГ | Собственно, наши контролеры временно работают в США и проверяют тамошние птицефабрики. Почему по такому пути не пошли мы с Грузией, не послали туда своих экспертов?
Гордеев | В Грузии нет претензий к виноградарям. Есть претензии к заводам, которые зачастую использовали не грузинский виноматериал, что не мешало им клеить на бутылки любимые россиянами бренды. В результате объемы производства известных вин или вод в сотни раз превышают физические возможности ресурсной базы. Тут вопрос наведения элементарного порядка.
РГ | Откройте страшную тайну переговоров вокруг ВТО накануне "большой восьмерки". Сначала источники в Женеве утверждали, что от нас требуют резкого снижения разрешенного уровня поддержки АПК, но официально это отрицалось. Но уже после провала переговоров это прямо признал их участник Максим Медведков...
Гордеев | Еще раз официально, как участник переговоров, заявляю: на этом этапе ни разу не стояла тема об объемах поддержки АПК. Я не хотел бы "вывешивать белье", но могу сказать, что американцы требовали от нас отказаться от наших принципов ветеринарного и фитосанитарного регулирования. Принципов, отвечающих не только внутреннему, но и международному законодательству. Мы посчитали, что это для России ущербная позиция, по большому счету неуважение нас как партнеров. Наши аргументы и нашу логику поддержал президент РФ, чем, на мой взгляд, мы сохранили свою честь и показали американцам, что мы точно такие же, как они, партнеры, которых надо уважать.
РГ | Возможно, эта тема не была на столе переговоров, но, может, она была в головах некоторых переговорщиков? Ведь страховщиков на словах тоже поддерживали, пока неожиданно не сдали. Хотел ли кто-то "сдать" АПК, чтобы, например, спасти банки?
Гордеев | Главным переговорщиком выступал министр Герман Греф. И мы действовали сообща, как одна команда, говорили и думали совершенно одинаково.
РГ | Сегодня - 7 лет, как вы на посту министра. Мы еще поговорим о том, что вам удалось. А вот что не удалось, несмотря ни на что?
Гордеев | Государство не обеспечило сельскому хозяйству достаточных доходов и справедливых экономических отношений по сравнению с другими отраслями. Поэтому пока мы не создали достойной жизни на селе. На первый взгляд это проблема самого села, но те, кто так думают, совершают большую ошибку. Российское общество недооценивает значение сельских территорий, сельских жителей для перспективного развития и сохранения народов России.
РГ | Поразительно, но точно такой же ответ мне дал министр сельского хозяйства США. Может, это общая для аграриев всего мира проблема, и нам тут нечего особо бить в колокола?
Гордеев | Когда об этом говорят американцы, то имеют в виду несколько иной уровень остроты проблемы. У нас-то она гораздо актуальнее. Ведь в США нет проблемы консолидации государства, сохранения своих территорий, а у нас эти все вопросы существуют в реальности, особенно в отношении Дальнего Востока, Крайнего Севера.
РГ | Вы говорите о "проблеме целостности государства"?
Гордеев | Государство должно обеспечить контроль над своей территорией, но только ли военным способом? Наверное, самый главный критерий того, чья это территория, - то, какие люди здесь живут и работают. Идентификация территорий обеспечивается в полной мере только сельским хозяйством. Поэтому-то оно - основа целостности государства. И хорошо, если бы эти территории были если не самодостаточными, то хотя бы вписанными в общее экономическое пространство страны. Ползучая миграция создает проблемы даже для стран ЕС, но у нас она реально может обернуться колоссальной катастрофой. К сожалению, эта тема замалчивается, боязно даже подумать, что может быть через 25-30 лет, если не переломить существующую тенденцию.
РГ | На Дальнем Востоке совершенно спокойно обсуждается идея отдать китайцам в аренду территории целых районов на 49 лет, что позволяет Земельный кодекс. Экономический рывок там будет - китайцы умеют работать. Но вас, кажется, это не радует?
Гордеев | Я коротко скажу, что лично я категорически против.
РГ | Ваше пребывание на должности министра совпало с периодом высоких урожаев. Говорят, политику повезло. Вам, получается, повезло?
Гордеев | Совпало несколько факторов. Сам Бог помогал - не мне, а России. Погода, политическое укрепление общества, его адаптация к рыночной экономике, появление новых технологий, ряд своевременных экономических решений, укрепление связей центра с регионами. Совокупность всего этого и стала постепенно давать результаты.
РГ | Было такое, что вам позвонил некто, и вы поняли - вот она, мафия, с ней теперь придется иметь дело?
Гордеев | Сельскохозяйственный сектор очень дисперсный, и это глубокое заблуждение, будто в АПК существует какая-то мафия. Как раз наоборот, я видел своей задачей как министра создать лобби (в хорошем смысле слова), с которым считались бы государственные институты, бизнес-сообщество, и это в какой-то мере удалось.
РГ | Поворотным пунктом развития АПК стало знаменитое заседание президиума Госсовета в Элисте, после которого проблемы аграриев, глубоко понятые президентом, уже никто не решается игнорировать. Что произошло тогда? Ведь ничто не предвещало такого поворота событий?
Гордеев | Не соглашусь, что "ничто не предвещало". Госсовет стал "последней каплей", но до него было множество решений, пусть незаметных, которые заставляли осознать, что АПК - это та сфера, на которую обязательно надо обращать внимание. Это, например, создание Россельхозбанка. Это и внедрение первых инструментов регулирования рынка, если помните, сахарного, принятые в сильнейших дебатах. Это появление субсидирования процентной ставки по кредитам. И даже возрождение государственной награды царской России "За труды по сельскому хозяйству". Всего, по моим подсчетам за 7 лет, было принято порядка 40 решений, которые в сумме не только создали позитив, но и показали, что сельскому хозяйству можно верить, что эта сфера имеет высокую отдачу в обществе. Потому что, нет смысла греха таить, в 90-е про АПК говорили лишь в связи с неэффективностью и воровством.
О громадном переломе в сознании я сужу по прессе. Помню свои первые пресс-конференции, когда мало кто из журналистов мог грамотно сформулировать вопрос. Сегодня в России сложился целый пласт аграрных журналистов, которые заставляют меня тщательно готовиться к пресс-конференциям, помнить, что каждый мой шаг подробно анализируется.
РГ | Голый псевдолиберализм понес существенные потери. И все же, сколько сейчас в верховной власти людей, которые про себя думают: "Ну не проще ли продать нефть, накупить сникерсов и не париться с этими вечно недовольными крестьянами?"
Гордеев | Признаю: такие люди есть, но считать их бессмысленно, зачастую они пытаются навязать различного рода "западные модели". Меня это не шокирует - пусть работают, выполняют волю заказчика. Кто бы он ни был. Обидно другое - на самом Западе того, что они нам навязывают, нет! Да, коммерция есть коммерция, всегда есть соблазн заработать деньги, но не думаю, что надо зарабатывать, продавая интересы страны, ослабляя ее экономически и политически.
РГ | Ваше "правление" совпало с принятием пакета земельных документов. Почему до сих пор многие законы не реализованы и реального оборота земли нет?
Гордеев | Ни одно предыдущее правительство так и не смогло взяться за земельное законодательство. Нам это удалось, при этом мы избежали шараханий, что могло бы привести к кризису. Процесс идет медленно, постепенно. Эволюция в данном вопросе - это верно и правильно.
Надо понимать, что в начале 90-х в отношении земельного вопроса были допущены трагические ошибки. И нам предстояло найти такой законодательный инструмент, чтобы превратить хаос в цивилизованные отношения. Никто не ставит задачу выделять земельные доли в натуре "одним махом". Другое дело, что эти доли надо рассматривать как конкретный актив конкретного человека. Актив, в свое время подаренный государством, актив, которым надо уметь грамотно распоряжаться. Да, недостатки вопиют: нет единого кадастра, пока не проведено полностью межевание, нет нормального оборота земли, но все-таки мы движемся в правильном направлении. Колоссальная проблема, которая на самом деле остается нерешенной и которую, что еще хуже, мало кто осознает, - это необходимость формирования социальной ответственности у агробизнеса как землевладельца и землепользователя. Мы будем в ближайшем будущем активно решать эту задачу.
РГ | Наверное, самая драматичная дискуссия, которую вам пришлось пережить, - обвинение политики минсельхоза в подстегивании инфляции. Что это было: стремление найти крайнего или реальная проблема? Не могут ли обвинения снова всплыть при новом скачке инфляции?
Гордеев | Нас обвиняли во введении квот на импортное мясо, которое якобы и подстегнуло рост цен. Но именно квоты позволили нам сегодня говорить о приоритетных проектах в области животноводства. В принципе вот ответ, но я позволю себе высказаться шире.
То, что сейчас происходит с оценкой инфляции, я бы назвал "переигрыванием". Все-таки "хорошие" параметры - это не самоцель. Да, это индикатор, за которым надо тщательно наблюдать, но главное - какова экономическая динамика и деловая активность. Ясно, что, обвиняя сельское хозяйство в нагнетании цен, наши макроэкономисты не хотят глубоко анализировать причины. Они закрывают глаза на то, что у нас в принципе занижена стоимость продовольствия из-за большого количества бедных, что идет опережающий рост цен в других отраслях, прежде всего в естественных монополиях, и что мы сидим "на игле" мирового продовольственного рынка. Если дорожает в мире сахар, это отражается на нас, если в ЕС в прошлом году на 40 процентов подорожала свинина, цена растет и у нас, ведь в российском балансе мяса 30 процентов - это импортная свинина. Так что правильнее - думать, как поставлять на рынок в достаточном количестве своего продукта, причем увязанного со спросом. Коли сегодня население стало жить чуть-чуть богаче и больше тратить на мясо и молоко, мы должны тут же предложить, как покрыть этот спрос за счет своего производства, тем более что село - признанный мультипликатор роста других отраслей. Но таких расчетов особо никто не делает, кстати, и в других секторах экономики тоже. Взять хотя бы легкую промышленность: если в АПК наверстано 30 процентов от провала начала 90-х, там, при падении объемов в 10 раз, работа только начинается. Не задумываясь об этом, у нас часто делаются очень поверхностные выводы.
РГ | В советские годы мы повидали много лозунгов. Говорили то о выравнивании жизни в городе и деревне, то о смычке города и села. Сейчас актуален национальный проект. Какова его цель, очередная "смычка"?
Гордеев | Я не хочу никого разочаровывать, но выражусь прямо: никто никогда не говорил, что приоритетные национальные проекты - это программа, способная кардинально поменять качество сельской жизни. Это всего лишь приоритет государства на ближайшие два года. Способ сосредоточить усилия государства на главных направлениях. Да и не надо пытаться "выравнивать" город с селом - у села и так есть существенные преимущества для того, чтобы люди выбирали сельский образ жизни.
Другое дело, что город должен научиться правильно оценивать село, которое дает ему множество благ, не измеряемых ни в какой валюте. Это сохранение культурных традиций, трудовых и людских резервов, это и геополитический контроль над территорией, и многое другое, что трудно оценить в деньгах, трудно понять, сколько за это надо платить, но платить надо.
Конечно, главные обязательные критерии для государственной политики - продовольственная безопасность страны и устойчивое развитие сельских территорий. Вместе эти два понятия порождают термин "качество жизни". Причем жизни в стране в целом, не только в деревне. Мы еще только завершаем разработку концепции устойчивого развития села, потому что это оказалось непростым делом, а также потому, что мы ждали такого мощного информационного ресурса, как итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи. Кстати говоря, она сама по себе - еще одно крупное дело, на которое в советские годы так и не отважились, а мы сделали. Так что я вижу стратегической задачей для минсельхоза - через политику устойчивого развития сельских территорий подойти к новым инструментам аграрной политики страны.
РГ | Раз в неделю вы бываете в командировках, иногда чаще. Зачем? Ведь процесс можно контролировать и с помощью современных средств связи, а если вам захотят пустить пыль в глаза, то сделают это и лично?
Гордеев | Во-первых, меня часто просят приехать. Если регионы хотят видеть министра, я считаю, что не вправе им отказывать.
Во-вторых, сельское хозяйство требует обязательного внимания со стороны государства. И личный аспект этого "внимания" невозможно переоценить. В АПК вообще очень многое держится на личном. Так, зачастую моральный аспект оценки труда для аграриев может быть важнее, чем даже заработок. Это касается и простых тружеников, и современных менеджеров. Так повелось, что руководитель хозяйства - он и на свадьбе крестьянской, и на юбилее, и, не дай бог, на похоронах. Засуха - общая беда, горит ферма - все тушат. Так принято. Приезд министра для крестьян и менеджеров - событие из того же ряда. Его высокая оценка или порицание - стимул крайне существенный. Я не знаю иностранного министра сельского хозяйства, который бы игнорировал этот аспект, потому что крестьянский быт во всем мире устроен в принципе одинаково.
Наконец, в-третьих: статистика статистикой, но когда ты видишь все сам и руками это можешь пощупать, видишь глаза людей, ты не только узнаешь что-то новое, но и сам заряжаешься энергией, вооружаешься новыми аргументами и начинаешь по-новому чувствовать свою ответственность. Мне часто говорят, что в регионах, в закрытых аудиториях я выступаю на грани дозволенного. Но я это делаю не из-за того, что мне нужен какой-то имидж. Мне не нужно избираться, как назначили, так и уволят. Просто в эти минуты я чувствую себя как панфиловец - позади АПК, и вся его надежда на тебя. Если ты это не решишь, никто не решит. И может, это я так устроен, но мне стыдно и обидно, когда я вижу очевидные вещи, умышленно или по глупости упущенные, нерешенные.
Так что мои поездки - далеко не прогулки, они отнимают колоссальные силы и время, но я чувствую, что они просто необходимы. Вот и сейчас на мне "висит" множество просьб посетить тот или иной регион. Меня, например, полтора года зовут в Читинскую область, и тема интересная - овцеводство, и мне уже стыдно перед губернатором, что собираюсь-собираюсь, да никак не доеду. Только на осень таких первоочередных заявок пять, и график трещит, но ехать, чувствую, надо.
РГ | А есть ли такое понятие, как "команда Гордеева"? Смену готовите?
Гордеев | Кадры - огромная проблема, надо признать. Во-первых, в стране умудрились создать совершенно извращенное мнение о работе чиновника. Всегда легко списать все на него. Как в свое время сказал известный лидер страны, "вы их давите снизу, а мы надавим сверху". Что из этого получилось, все знают.
Работа чиновника - очень серьезная. Непросто работать и в бизнесе, но там все-таки упрощенная схема постановки цели. Чиновнику зачастую приходится долгие годы посвящать какой-то работе, не имея гарантий, так ли ты вообще действуешь.
Что сейчас происходит? Ушла каста ветеранов. Профессионалов очень высокого класса, которые становились "законодателями мод" и едва ли не живыми легендами. Их остались единицы, хотя я пытаюсь сохранять их из последних сил, потому что это наш золотой фонд. Среднего по возрасту звена почти нет. Люди, которые из себя что-то представляют, были вынуждены уйти, ведь зарплату в свое время не платили вообще. Оставались или не самые активные, или уж патриоты, но таких единицы. Пытаемся набирать молодежь, но вот ведь какая штука. Всю жизнь минсельхоз рос за счет провинциалов. Так вот, из провинций мы больше приглашать народ не можем, селить некуда. А москвичи чаще всего приходят ради отметки в трудовой книжке, три года - и вот они уже в коммерческой структуре на хорошей зарплате. Проблема кадров острейшая. Что делать - отдельный разговор.
Что же касается команды - она есть. Для меня это люди, которые разделяют принцип: "сила в правде". У нас одинаковые принципы, схожие подходы, единство цели. Эти люди есть и в министерстве, и среди моих коллег в органах управления АПК регионов, и в среде ученых, руководителей предприятий, журналистов, политических и общественных деятелей.