Новости

26.07.2011 00:30
Рубрика: В мире

Бегом от идей чучхе

Перебежчик из Северной Кореи рассказал "РГ", что можно в КНДР за деньги

О том, что происходит в Северной Корее, ходит немало слухов, причем часто самых невероятных. Нам удалось побеседовать с человеком, который до недавнего времени был гражданином КНДР, жил там, занимая при этом весьма престижное место в северокорейской общественной иерархии.

Он рассказал о том, что на самом деле происходит в КНДР, как живут там простые люди - без приукрашиваний, свойственных официальной пропаганде, но и без излишнего сгущения красок, чем зачастую грешат многие западные СМИ. Учитывая, что в Северной Корее у нашего собеседника остались родственники, которые могут пострадать от его излишней откровенности, мы дали обещание не называть точных мест, которые помогли бы "вычислить" его, а также не называть настоящего имени, решив именовать рассказчика самой распространенной корейской фамилией - Ким.

Российская газета:  Когда вы сбежали из Северной Кореи?

Ким: В ноябре 2009 года.

РГ:  Где Вы жили в Северной Корее?

Ким:  В нескольких городах. Жил и в Пхеньяне, Вонсане, непосредственно перед уходом в одном из городов Северной Кореи, расположенных на границе с Китаем.

РГ:  Чем Вы там занимались?

Ким: Занимался коммерцией в самом широком смысле слова. Практически всем, что продавалось и покупалось, - морепродукты, полезные ископаемые, товары широкого потребления. Часто занимался торговлей с Китаем. В КНДР сейчас мало что производится своего, потому импортируется практически все. Подворачивались временами и достаточно экзотические, как вам может показаться, виды бизнеса. Например, был посредником при торговле скелетами.

РГ: Скелетами?

Ким: Как Вы знаете, в 1950-53 годах на полуострове была Корейская война. Во многих местах шли весьма жестокие сражения, погибло много людей. Были среди них и южные корейцы, и американцы, и граждане других стран. Многие из погибших до сих пор числятся пропавшими без вести на территории КНДР. Родственники некоторых из таких людей до сих пор пытаются найти останки своих родных и близких. Вот мы организовывали копателей из жителей тех районов КНДР, где раньше шли сражения. Люди хорошо знают, где лежит много останков. Их выкапывали, приносили нам. Но при этом было важно, чтобы с останками были признаки, которые бы однозначно идентифицировали погибшего - амулеты, личные номера военнослужащих и прочие вещи. Мы нашим посредникам с китайской стороны говорили в этом случае, что, мол, есть останки такого-то и такого-то человека, вот фотографии с останками и личными вещами. Попытайтесь найти родственников, может, их это заинтересует. Те искали, часто находили. Затем торговались и в конце концов переправляли в Китай останки, где их ждали уже родственники погибших.

РГ: Много за это удавалось выручить?

Ким:  Зависит от того, какую страну представляли родственники погибшего. С американцев брали побольше, с южнокорейцев - поменьше. Но "покупателям" это обходилось, насколько я знаю, в десятки тысяч долларов. Все это делили на все звенья цепочки: копатели в КНДР, мне как посреднику в КНДР, китайские посредники, "зарплата" таможне и пограничникам за переправку без досмотра и прочее. В общем, получалось не так и много, эта работа была эпизодической для меня, а в основном - экспорт-импорт самых разных вещей.

РГ:  Как Вы оцениваете свой уровень доходов по меркам Северной Кореи?

Ким: Я был весьма успешным бизнесменом, доходы у меня были гораздо выше, чем у большинства населения, это я могу сказать точно. Доход всегда варьировался, иногда приходилось выживать и на сотню долларов в месяц, иногда мои доходы доходили до тысяч долларов в месяц.

РГ: По местным меркам вы были весьма обеспеченным человеком?

Ким:  Да, это так.

РГ:  Почему же тогда решили уйти из Северной Кореи?

Ким:  Два фактора. Весь этот бизнес, коммерция, с точки зрения законов КНДР, чаще всего был незаконным. Конечно, все об этом знают, многие торгуют, власти получали свою мзду, но всегда была возможность, что попадешь под очередную кампанию по борьбе с "чуждыми социализму элементами" и окажешься за решеткой. Такое напряжение было всегда, с этим жить постоянно нелегко. Вторая причина - забота о будущем детей. Я хочу, чтобы они жили в другой стране. Сейчас в КНДР очень тяжело.

РГ: Давайте поговорим о бытовой стороне жизни северных корейцев. Об этом ходит много разных противоречивых слухов. Например, есть ли в домах у северных корейцев телевизоры, холодильники, прочая бытовая техника?

Ким:  Обобщать всегда трудно. Например, у меня был в доме и кондиционер, но это исключение по меркам Северной Кореи. А так примерно в 70-80 процентах семей есть свои телевизоры. Как правило, это подержанные, черно-белые аппараты, ввезенные из Китая, но они есть. И их становится все больше. Холодильников меньше. Они, если не ошибусь, в 20-30 процентах семей.

РГ: Часто можно услышать, что народ в Северной Корее недоедает. Однако есть и те, кто считает, что масштаб проблемы преувеличен. Вы там прожили практически всю свою жизнь, исключая последние полтора года. Как же там в действительности обстоит ситуация с едой?

Ким: Опять же у всех по-разному. Но в целом весьма непросто. То, что для рядового северного корейца считается нормальным, для вас скорее всего будет жизнью впроголодь. Очень тяжело было в середине-конце 1990-х годов, когда от голода погибли сотни тысяч, если не миллионы людей. Видел я и тех, кто ест траву, картофельные очистки. Таких хватает. Если не сгущать краски - если есть рис, то уже хорошо, значит не помрем. Но чаще рис смешан с более дешевой кукурузой, ячменем. Кое-какие овощные закуски типа острой капусты кимчхи, жиденький супчик и все. Это если не про элиту разговор. Жители Пхеньяна питаются существенно лучше, чем других городов, не говоря уже о сельских районах.

РГ:  А как часто едят люди мясо, рыбу? Это если не говорить об элите…

Ким:  Мясо, рыбу?! Ну, где-то раза три-четыре в год, по большим праздникам. Например, когда проводят ежегодные поминки предков, тогда надо выставлять все, что есть. Мясо, рыба - это крайняя редкость для среднего жителя Северной Кореи.

РГ: Многие, получается, живут впроголодь?

Ким:  Если ты ел так всю жизнь, с рождения, то тебе это кажется нормальным. Но по меркам той же Южной Кореи это жизнь впроголодь.

РГ:  Раньше, насколько было известно, путешествия даже в пределах самой Северной Кореи для граждан страны жестко ограничивались. А сейчас?

Ким:  Разрешения требуются до сих пор, но их легко купить. Есть ряд районов, куда непросто попасть, куда разрешения "стоят" дороже - столица, то есть Пхеньян, приграничные районы. Но если есть деньги, то попадете и туда.

РГ: Слушая вас, невольно приходишь к выводу, что в стране очень сильна коррупция…

Ким: Однозначно так. Зарплата у чиновников маленькая, заниматься торговлей нет времени и возможностей, а потому приходится "оказывать услуги населению". Взяточничество процветает на всех уровнях. Можно сказать так: если у вас есть деньги, то можно практически все. Все в итоге упирается в деньги.

РГ:  Как обычный народ КНДР относится к нынешнему лидеру Ким Чен Иру? Могут ли его критиковать?

Ким:  Нет, с этим строго. Даже супруги, самые близкие родственники в общении друг с другом избегают этого, боятся. В противном случае кто-то обязательно донесет, а кара будет немедленной и жестокой. Но в Северной Корее изобрели свой способ критики властей. Если уж совсем тяжело, то говоришь: "Ах, эти проклятые американцы, какие же они сволочи! Из-за них нам так нелегко!!!". И все окружающие начинают поддакивать. Но все при этом понимают, что ругаешься на северокорейских руководителей, на свою власть. Вот так и получается "выпускать пар". Вместо американцев можно ругать кого угодно - китайцев, японцев, хоть русских. Но Ким Чен Ира, свои власти открыто никто не критикует. А вот таким хитрым способом - пожалуйста.

РГ:  А есть такие, кто действительно верит в то, что говорит о Ким Чен Ире официальная северокорейская пропаганда?

Ким:  Может быть, совсем малые дети… Последние иллюзии исчезли во время "Великого голода" середины-конца 1990-х годов. После 2000 года из взрослых вряд ли кто-то считает Ким Чен Ира, его окружение великими и выдающимися. Люди понимают, что это пропаганда, но молчат, боятся высказываться.

РГ:  Как относятся обычные северные корейцы к Китаю, России, Японии, Соединенным Штатам?

Ким:  Простым людям не до политики. Все заботы о том, как бы найти еду, о хлебе насущном. Но Японию и США открыто критикует официальная пропаганда, это в определенной степени сказывается на восприятии. К китайцам тоже нельзя сказать, что особо хорошее отношение. Конечно, это не враги, но восторгов особых нет. К русским, России относятся нейтрально, в некоторой мере даже положительно. Многие русский язык в школе учили, по телевидению в последнее время российские фильмы стали показывать про войну. Но, в общем шансов у простого гражданина КНДР соприкоснуться с чем-то российским крайне мало, а потому нет четкой картины.

РГ: А каково отношение, восприятие собратьев по крови - южных корейцев?

Ким:  Многие знают либо подозревают, что Южная Корея живет значительно лучше, чем мы. Например, я был неплохо осведомлен, так как по бизнесу соприкасался с китайцами, у которых доступ к информации по Южной Корее очень обширный. Но большинство населения имеет крайне расплывчатое представление, хотя общее понимание, повторюсь, имеется, что южане, по крайней мере с точки зрения обеспечения едой, живут лучше нас. И с каждым годом информация о ситуации за рубежом все больше распространяется.

РГ:  Какие профессии, специальности считаются самыми популярными в КНДР?

Ким:  Актеры кино, бизнесмены, которые связаны с заграницей, переводчики.

РГ:  Каковы были ваши первые впечатления, когда попали в Южную Корею?

Ким:  Знаете, я в Северной Корее был не последним человеком, достаточно обеспеченным, имел неплохие связи. Приехал в Южную и всего этого лишился. Приходится заниматься самым тяжелым, неквалифицированным трудном. Сразу оказался на самом дне общественной иерархии. Так что нельзя сказать, что я в полном восторге. Но это жизнь, это реальность.

РГ:  Достаточно неожиданный ответ. То есть, нет взгляда через "розовые очки" на ситуацию на Юге?

Ким:  Нет, я реалист и вижу, что и здесь жить непросто. Особенно такому человеку, как я, то есть прибывшему из Северной Кореи. То, что обычный человек может стать здесь директором крупной корпорации, такая же сказка, как рассказы в КНДР, что обычный человек может стать членом Политбюро партии.

В мире Восточная Азия Северная Корея Отношения двух Корей Лучшие интервью