Виталий Куренной: Наша историческая память насквозь милитаризирована

Споры о прошлом - это продолжение споров о настоящем? Против некоторых памятников восстает коллективная или чья-то личная память, которая - часть коллективной? Обсудим тему с кандидатом философских наук, профессором НИУ ВШЭ Виталием Куренным.

Память о Сталине была публично репрессирована

Почему вокруг памятников Сталину столько возбужденных разнотолков? Не в том ли дело, что любой памятник - он как бы общий, один на всех, а память о той или иной исторической фигуре у каждого своя, и эта память не всегда благодарная. Вот не возникает же общественных распрей из-за памятников, скажем, Гагарину.

Виталий Куренной: У нас вообще большие проблемы с публично оформленной памятью в виде монументального искусства. Государственная монументальная политика памяти в России очень резко менялась на протяжении последних ста лет, причем не один и не два, а как минимум три раза, включая сюда и борьбу с культом личности Сталина. Часть общества приветствовала этот процесс, другие, напротив, чувствовали, что их память о вожде дискриминирована. Вспомните, как в позднее советское время ветераны войны ездили с портретиком Сталина под стеклом своих автомобилей. Также неверно считать, что памятники Сталину - это какой-то исключительно современный тренд. Эти памятники существовали кое-где даже после ХХ съезда и сохраняются по сей день. Если вы приедете в Осетию, то увидите там подобные памятники Сталину. Их вам с гордостью будут показывать. Чтобы эти памятники сохранить, некоторые люди рисковали карьерой. Потому что после 1956 года оставить в неприкосновенности памятник Сталину было практически диссидентством. Культ того же Троцкого и других деятелей большевистской революции не успел отлиться в такую монументальную форму, как культ Сталина, но этих "героев революции" также вымарывали затем с официальных фотографий. Многим людям пришлось уничтожать свою личную историю, биографически связанную с этими деятелями. Но намного большему числу людей пришлось стереть или предать полному забвению историю, связанную со своим историческим, семейным происхождением, после большевистской революции.

А сегодняшнее возрождение памятников Сталину, культивирование "неоднозначного отношения" к политическим репрессиям - вы это чем объясняете?

Виталий Куренной: Я сейчас не оцениваю ни Сталина, ни его деятельность. Я говорю о другом - о том, что в отношении к Сталину и не только к нему происходит плюрализация исторической памяти. Появление кое-где памятников советским вождям - часть этого процесса.

Наряду с плюрализацией памяти необходима и ее демилитаризация?

"Плюрализация исторической памяти" применительно к Сталину, Берии, перековавшихся в массовом сознании из палачей в "эффективных менеджеров", - она стихийно возникла в обществе?

Виталий Куренной: Подобные памятники тем или иным историческим деятелям сегодня, как правило, возникают по инициативе какого-то одного человека или группы лиц, часто объединенных профессионально или корпоративно. Например, в селе Кай Кировской области недавно пережил реновацию дом-музей Дзержинского. Этот дом-музей появился в селе еще в 1938 году - кстати, тогда его пытались открыть на протяжении нескольких лет, но не получалось из-за разгильдяйства - и просуществовал до 1994-го. Был реставрирован и памятник, который там стоял. Такого рода реновации - результат деятельности хорошо организованных инициативных групп, в данном случае легко понять, какая профессиональная группа сыграла здесь решающую роль. Вообще в России наиболее активны в этом отношении ветераны силовых структур. Поэтому очень распространены - если говорить о новейшем историческом этапе - памятники афганцам, десантникам, а также разведчикам или участникам разного рода "локальных конфликтов". И это спонтанный процесс. Никакой направляющей и организующей роли государство в нем не играет. Хотя для разного рода инициатив, определяющих себя как патриотические, существуют некие преференции. Другое дело, что наша историческая память насквозь милитаризирована - патриотизм, по сути, отождествлен с милитаризмом. Что, конечно, является попросту некорректной интерпретацией патриотизма. Вот мы сидим сейчас с вами в кафе на проспекте, названном в честь маршала бронетанковых войск Михаила Катукова, а вон там, чуть подальше, в Строгинской пойме, стоит монумент - самоходная артиллерийская установка, а рядом с ней - кафе "У танка". И так на каждом шагу. Поэтому я бы сказал, что нормализация исторической памяти, раз она сегодня плюрализирована, должна включать и сокращение этого чрезмерного военно-силового элемента. А заодно и демилитаризацию культуры. Иначе, если судить по публичным символам и монументам, вся история страны сведена к истории армии и силовых структур: не история страны, а история какого-то полка получается. Даже советская культурная политика была в этом смысле более взвешенной и сбалансированной. У нас тогда существовал почти религиозный культ Пушкина. Памятник Пушкину, улица Пушкина есть едва ли не в каждом российском городе, даже там, где Пушкин никогда не бывал. Память о выдающихся деятелях культуры - она, конечно, и сегодня находит монументальное воплощение. Например, недавно в Москве открыли памятник Плисецкой. Есть также памятники Товстоногову, Высоцкому, Окуджаве, Ростроповичу - называю здесь лишь примеры из нашей новейшей истории. Но если говорить о преобладающем тренде, то он остается милитаристским. Это, с одной стороны, бросающаяся в глаза диспропорция, с другой - все же очевидный и важный сигнал. Памятники в данном случае - симптом состояния общества. Тут вопрос не о регулировании политики памяти, а вопрос намного более фундаментальный - о демилитаризации общества и культуры как таковой.

Кто должен быть законодателем нашей исторической памяти?

Появление нового памятника или возрождение старого отражает общественный запрос? В случае с памятниками Сталину, Ивану Грозному - это запрос на сильную руку?

Виталий Куренной: Я не назвал бы этот запрос общественным. Это, скорее, запрос определенных корпоративных групп. Например, военные мыслят географическими картами, территориями, большими пространствами. Вероятно, поэтому ими приветствуется памятник Ивану Грозному, присоединившему к Российскому государству казанское ханство, Астрахань... Насколько я помню по общественной дискуссии вокруг этого памятника, которая проходила в свое время, главным апологетическим аргументом было именно то обстоятельство, что этот царь расширил территорию России. Никакого другого содержания - например, одобрения и оправдания жестокости - за этим не стояло. А вот в восточноевропейских странах на установку у нас таких памятников реагируют очень болезненно...

Чем можно объяснить демонтаж памятников нашим военачальникам и солдатам, павшим "в полях за Вислой сонной"?

Виталий Куренной: У них другая историческая и культурная память, чем у нас. Господствующий национально-исторический нарратив здесь сегодня уже выстроен таким образом, что весь "советский" период существования этих государств рассматривается как "оккупация". Для многих российских граждан это довольно обидно. Но всякая дискуссия здесь сегодня бессмысленна - слишком велика энергия конструирования новой национальной идентичности в этих странах. Доходит до абсурда. С одной стороны, в Грузии, в Тбилиси, есть мемориал павшим в борьбе против России, музей советской оккупации и прочее, с другой - действующий государственный музей Сталина в Гори и Сталин как один из главных туристических визуальных брендов страны - на магнитах, бутылках вина и проч.

Демонтаж в ряде европейских стран памятников советским воинам - это, на ваш взгляд, дело инициативных групп или государственная политика?

Виталий Куренной: Я думаю, это инициатива снизу, но она стимулируется господствующим историческим нарративом.

Должна ли существовать государственная политика по увековечиванию кого бы то ни было?

Виталий Куренной: Государственная политика памяти себя полностью дискредитировала в XX веке на опыте многих государств. Все попытки государства играть здесь ведущую роль разворачиваются примерно по одному сценарию. Не должно быть и репрессирования исторической памяти: сегодня государство торжественно возносит кого-то на пьедестал, а завтра с грохотом оттуда низвергает.

Бюст Сталину в Сургуте уже несколько раз обливали зеленкой. Прежде чем ставить памятник кому-то, надо, чтобы по поводу претендента на мемориальный гранит или металл возник общественный консенсус?

Виталий Куренной: Консенсуса по этим вопросам никогда нет и не будет. И это, кстати, нормальная ситуация.

Но воздвигнутый памятник воплощает лишь одну точку зрения на данную историческую персону. Другая точка зрения в этом случае выражает себя зеленкой, кувалдой, а то и тротилом. Что же в этом нормального?

Виталий Куренной: Нормального в этом мало, раз дело доходит до применения силы в разной форме, но это лишь отражает глубину конфликтности исторического сознания в нашем обществе - такие эксцессы об этом напоминают, а это все же лучше, чем скрывать существующее положение дел. Кому какой памятник ставить и где - это вопрос зрелости общества, его способности учитывать мнение общественных групп с другой точкой зрения, даже если таких людей - меньшинство. Если вы ставите памятник, каким-то образом оскорбляющий или задевающий историческое чувство других своих сограждан, то вы, очевидно, отказываете им в более фундаментальном гражданском единстве. Кроме того, здесь важен и художественный вкус.

Художественный вкус...?

Виталий Куренной: Вот-вот, я об этом и говорю. Но в любом случае, на мой взгляд, государство и его представители не должны быть законодателями нашей исторической памяти. Мы это тысячу раз проходили. Еще живы люди, испытавшие глубочайшее потрясение, когда Сталина вынесли из Мавзолея. Что касается художественного вкуса, то здесь нужна нормальная общественная экспертиза. Вообще нормализация монументальных форм символизации исторической памяти в значительной степени должна происходить по линии эстетики, то есть общественной и художественной экспертизы, чтобы не возникало известной по московским творениям плодовитого скульптора ситуации протеста городской интеллигенции в форме "Вас здесь не стояло".

Диверсификация исторической памяти - это хорошо?

Виталий Куренной: На чей-то взгляд, хорошо, на чей-то - плохо, но факт в том, что именно это и происходит сейчас. Этот процесс, повторяю, имеет в значительной мере корпоративный характер. Доказательство тому - большое количество корпоративных инициатив. Военные и представители силовых структур устанавливают памятники своим выдающимся представителям, музыканты - своим, металлурги - своим. И политика памяти, она теперь тоже корпоративная.

Снесенные памятники подчас более выразительны, чем сохраненные

Как вы относитесь к сносу памятников?

Виталий Куренной: Отрицательно в любом случае. Здесь действует несовременная форма сознания, отношение к памятнику как прямому политическому символу. Я, честно говоря, посчитал бы историческим варварством, если бы кто-то сейчас взял и уничтожил упомянутый памятник Сталину в осетинском селении. Снос памятников - это революция. Есть, предположим, желание каких-то групп зафиксировать нечто в публичном пространстве. Но вовсе не факт, что такие инициативы нужно поощрять. Потому что помимо отношения к историческому персонажу, чей памятник кому-то хочется снести, есть вопросы градостроительные, вопросы планировки, вопросы архитектуры. К Дзержинскому можно относиться по-разному, но после того, как убрали известный памятник ему, об этом памятнике до сих пор говорят больше, чем если бы он стоял на своем месте. Уничтожение памятника в современных условиях не означает предание его забвению. Памятники Ленину часто сооружались в паре с памятниками Сталину. И несмотря на то что последние, казалось бы, сегодня отсутствуют, они там все равно присутствуют. Возьмите, например, колоссальные сооружения, которые стоят по сторонам канала имени Москвы у города Дубна. Ленин на месте, а Сталина нет. И что, там меньше говорят об этом памятнике Сталину? Нет, говорят больше, слишком очевидна эта пустота, которая обрастает легендами о голове, оставшейся на дне водохранилища.

Давайте вспомним историю памятника. В древних цивилизациях и традиционных обществах памятников в нашем смысле слова не существует. Это эстетический способ возвеличивания власти или статуса уважаемых людей в данном обществе, символы военных побед или же изваяния, выполняющие религиозную функцию. Они - не памятники истории в нашем понимании, они имеют прямую общественную - властно-иерархическую или религиозную функцию. Если ситуация меняется, например, страну завоевывают или там устанавливается другая религия, эти сооружения и символы уничтожаются. Только в рамках современной цивилизации возникает возможность появления собственно исторического памятника, то есть памятника, документирующего прошлую эпоху. И его ценность именно в этом, а не в том, какова его прямая общественная функция. Мы как угодно можем относиться к Ваалу, но понимаем, что разрушение его храма в Пальмире - варварство. Мы бы посчитали таким же варварством уничтожение египетских пирамид и культовых сооружений по причине того, что они созданы несимпатичным нам политическим режимом или, допустим, рабским трудом.

Что такое памятник? Это сооружение, имеющее древние функции. Кому ставились памятники? Императорам, полководцам. В честь чего? В честь военных побед. Есть и другая функция у памятника - религиозная. Большинство исторических памятников, приковывающих внимание миллионов туристов, - это культовые сооружения. Их назначение не сохранять историю, а славить Господа. Точно таким же образом иконы - не предмет для искусствоведческого созерцания, а способ прикоснуться к священному. Но что происходит в современном мире, в мире модерна? Появляется возможность не функционального, а исторического памятника. Такой памятник - это нечто, в чем сохраняется прошлое. И такой памятник всегда реликт. Самые адекватные памятники - это просто части прошлого. Именно поэтому мы сохраняем архитектурные памятники. Современное общество развивает в себе историческое чувство, то есть потребность сохранять прошлое именно в качестве прошлого, в качестве того, чего сегодня уже нет. Но это прошлое является частью нашей исторической идентичности, включающей как хорошие, так и ужасные моменты, о которых тем более не надо забывать. Уничтожение памятников, каковы бы они ни были, - просто рецидив архаического, досовременного сознания. Но это сложная форма сознания, она требует определенной культурной компетенции, которая должна быть сформирована в том числе благодаря соответствующему образованию.

Неисчислимая орава "лукичей" (так советские скульпторы-деляги называли плод своей вдохновенной халтуры - разномастные изваяния Ленина), раскиданных по бескрайним российским просторам, - это тоже памятники архитектуры?

Виталий Куренной: Их архитектурная ценность, конечно, сомнительна. Но любой такой памятник - это памятник собственной эпохе. Именно так к нему и нужно относиться, абстрагируясь от его идеологии и художественных достоинств. По меньшей мере он сохраняет для нас ту культуру памяти, которая существовала в данную эпоху. Другой вопрос, что подобные памятники, вполне возможно, следует перемещать, помещать в другой средовой контекст, определенным образом подчеркивать их исторический характер. Таким памятником просто маркируется та культура памяти, которая существовала в данную эпоху.

Общество и различные его группы сами разберутся, какие памятники им нужны

Пристрастное, болезненное отношение к памятникам свидетельствует о каком состоянии общества?

Виталий Куренной: О нормальном.

Вы хотите сказать, любому обществу свойственны неразрешимые конфликты между памятниками и памятью?

Виталий Куренной: Любому. А нашему, драматично пережившему гигантские сломы эпох, - особенно. Наша история намного более разорвана, переломана. По поводу ее разных событий и персонажей еще долго, а скорее всего - всегда будут идти споры. И это, на мой взгляд, совершенно естественно. Не надо стремиться к тому, чтобы в обществе воцарилась общая, одна на всех точка зрения, скажем, на революцию, столетие которой мы недавно отметили, или на иной период нашей истории. Не таким способом должен достигаться гражданский консенсус. Он должен достигаться тем, что люди лояльны к Конституции, соблюдают ее, чувствуют себя равными и равноценными гражданами, ко взглядам которых - в рамках закона - следует относиться с определенным уважением, а вовсе не манипуляциями исторической памятью. В Костроме какой-то депутат добился, чтобы открыли памятник Свободе. Это трехглавый былинный Змей Горыныч, запряженный крестьянским плугом, который символизирует три ветви власти на службе у народа. Этот памятник может кому-то нравиться, кому-то не нравиться, но хорошо, что сегодня такое возможно. Плюрализм в практике установки памятников - это нормально. Общество и различные его группы сами разберутся, какие памятники им нужны.

Визитная карточка

Виталий Куренной - кандидат философских наук, профессор, руководитель Школы культурологии и Лаборатории исследований культуры НИУ ВШЭ. Родился в 1970 году в Кабардино-Балкарии. Учился в Московском геолого-разведочном институте, служил в рядах Вооруженных сил СССР. В 1992 году окончил Московский геолого-разведочный институт, а в 1998-м - философский факультет МГУ. С 1999 года научный редактор философско-литературного журнала "Логос", сотрудник научно-исследовательского Центра феноменологической философии философского факультета Российского государственного гуманитарного университета. В 2002-2004 годах - заместитель главного редактора журнала "Отечественные записки". Переводчик и публицист, специалист в области методов изучения современной культуры, философского анализа кино.