Владимир Легойда: Почему святой не должен спорить со скоморохом
Сквер против храма
Взрыв уличного негодования в Екатеринбурге против строительства храма в сквере - одно из самых острых событий последнего времени? У меня даже шевельнулась штрейкбрехерская мысль: может быть, не надо было его строить…
Владимир Легойда: Давайте сначала уясним для себя главное: не было в Екатеринбурге противостояния "за храм или против храма". Это ложная пара. Речь шла о храме в сквере или о храме в другом месте. Все опросы - и старые, и новые, включая вциомовский, - показывают, что подавляющее большинство жителей за строительство храма. Признаюсь, я когда-то сам был настроен несколько скептически к большим программам храмостроения. Но потом понял нечто очень важное. Во-первых, храмы никогда не стоят пустыми. Никогда. Во-вторых, отказываясь строить храмы, мы отказываемся от обозначения своей идентичности - культурной, исторической, мировоззренческой, ценностной. Тут глубочайшие вещи задеваются. Надо посмотреть на эту ситуацию не только из сегодняшнего дня, но из будущего. Из России через 30-50 лет.
Вы сами в Екатеринбурге были?
Владимир Легойда: Да, в начале апреля меня друзья пригласили там выступить на площадке выставки "Россия - моя история". И как раз когда несколько сотен сторонников защиты сквера выходили его, как они говорили, "обнимать". На вопрос об этом я ответил прямо: если храм становится камнем преткновения - это очень плохо, такого быть не должно. Мы же не бордель строим и не казино. Так что нужно в этом разбираться. И один парень, который собирался туда, сказал: здорово, что я сюда зашел, с вами, оказывается, можно разговаривать. Но все эксперты и знающие люди из власти и общественных организаций в один голос уверяли, что проблемы нет - нет массовых протестов против строительства в сквере. Можно долго перебирать причины, почему там все неожиданно взорвалось. Сегодня редко кто верит в спонтанность массовых выступлений. В способность к их организации людей, которым наплевать и на храм, и на сквер, - куда больше. Нам, в Церкви, конечно, очень странно было слышать в свой адрес "Вы хотите застроить сквер!". Мы изначально не просили этого места под храм. Я уж не говорю о том, какого накала эта история достигла, когда в адрес тех, кто протестовал против строительства в сквере, неожиданно полетело слово "бесы". С одной стороны, мне действительно непонятно и больно, когда есть такие протесты. С другой, когда, например, я обсуждал эту историю со своими студентами в МГИМО, девочка из Екатеринбурга сказала: там стоят мои любимые преподаватели, мои одноклассники, разве они - бесы? И ее тоже можно и нужно понять. И для меня, как христианина, этот вопрос не менее значим, чем строительство храма, который, я глубоко убежден, должен быть и будет построен в Екатеринбурге.
А многоуважаемый митрополит Кирилл почему-то сказал, что протестующие против храма наследуют тем, кто убивал царя…
Владимир Легойда: Мне кажется, Екатеринбургская епархия вела себя очень достойно. По благословению митрополита Кирилла десять священников все время были в сквере, когда там собирались люди. Отец Максим Миняйло, которого я лично знаю, там просто дневал и ночевал - в глубоких и ни на йоту не оскорбительных разговорах с людьми.
Если судить эту историю по законам пиара, то и церковь, и власть ее проиграли?
Владимир Легойда: Мне кажется, контрпродуктивно сейчас "мериться": кто проиграл, кто выиграл. Церковь, по крайней мере, не рассматривает произошедшее в таких категориях. Епархия отказалась от строительства в сквере ради мира, поскольку, по тем или иным причинам, он не наступал. Если же говорить про законы пиара, то, конечно, когда уже все вспыхнуло, важно было не просто рассказать, что будет в сквере, но показать это. Нельзя выходить со словом против картинки. Об этом недавно уже сказал Патриарх Кирилл, комментируя ситуацию в Екатеринбурге. Никто ведь не показал впечатляющие картинки на тему "здесь будет город-сад". А он там замышлялся. Возможно, про это не думали, так как все положенные для получения разрешения на строительство процедуры были выполнены. А на общественных слушаниях из примерно 4000 человек лишь менее 200 были против. "Екатеринбургская история" обнажила перед нами нехватку уважения в обществе - всех ко всем. Оно - основа любого серьезного диалога. Современному человеку нужно объяснять принимаемые решения. Нам надо учиться уважать всех. И тех, кто вышел протестовать. И тех, кто стоит на защите храма. И человека, который был готов построить для города храм, при этом обустроив и сам сквер, и набережную. Повторю: метод "продавить и заставить" не должен ходить в победителях ни у власти, ни у протестующих. Нам всем сегодня нужно учиться разговаривать друг с другом. И в ситуации с Екатеринбургом, и в ситуации с Иваном Голуновым…
Церковь упрекали, что она почти не отозвалась на ситуацию с ним...
Владимир Легойда: Нам не привыкать к упрекам. Отозвались, почему же нет? Только в моем телеграмм-канале было 70 тысяч прочтений моей первой записи по теме. А это, кстати, почти равно тиражам некоторых федеральных газет. Другие представители Церкви также вполне определенно высказались по этому поводу. При этом, не скрою, мне странно было читать под моей записью: почему вы не требуете немедленно освободить Ивана? Но я только после сообщения о задержании Ивана узнал о нем! Я считаю, что необходимо требовать честного и беспристрастного расследования, и соблюдения презумпции невиновности. Для любого человека. А также ответственности тех, кто нарушил закон. Даже - или особенно - если это люди в погонах. С ходу же кричать "виновен - не виновен" можно только тогда, когда ты это знаешь на 100%, а не просто предполагаешь что-то. Иначе это нечестно и безответственно, хотя и можно красиво хайпануть.
Легойда и "Мерседес"
Давайте попробуем взглянуть на "екатеринбургскую историю" объективно. Церковь сегодня возрождается - возводятся храмы, и для этого нужны большие ресурсы. А они есть либо у государства, либо у богатых людей.
Владимир Легойда: Это правда, Церковь не возродится без серьезной поддержки на самых разных уровнях. Я бы и от поддержки государства с ходу не отмахивался. Несмотря на то, что сегодняшняя свобода Церкви беспрецедентна, Церковь и государство не могут и не должны игнорировать друг друга. Другое дело, что нам неоткуда взять готовую модель отношений. Советский опыт гонений не в счет. Но и дореволюционный, синодальный период подчинения Церкви государству, когда государи чуть ли не патриархами мечтали зваться, а Павел I, по свидетельству Лотмана, даже литургию один раз отслужил, никак не пример духостимулирующих отношений.
Но получается, что Церковь считается с государством и богатыми людьми просто потому, что они субъектны. А обычные люди обижаются: Церковь там, где власть и богатые, а мы для нее так, семечки.
Владимир Легойда: Я нередко - и в обычных разговорах, и в своей телепрограмме "Парсуна" - спрашиваю у священников и епископов, удается ли им одинаково говорить с прихожанином, который построил храм, и с простым человеком, который сам нуждается в помощи… То есть вопрос, конечно, существует. Но представление о том, что Церковь нянчится исключительно с богатыми и властными, а тех, кто сам нуждается в помощи, отталкивает, все-таки очень предубежденное. Священники лучше нас знают, что богатые тоже плачут (пусть даже, как вы считаете, другими слезами и реже), а в их реальной жизни все куда сложнее, чем в сериалах и газетных статьях о них. Мой первый духовник говорил, что задача пастыря привести человека ко Христу - "на уровне этого человека". То есть говорить с ним на понятном ему языке, и не как с представителем определенной культуры или поколения, а именно как с человеком. И если к священнику приходит кто-то из элиты - финансовой, политической, академической, - мы ведь с вами не станем настаивать, что искусство пастырского отношения тут сводится к стремлению показать ему, что он "тварь дрожащая"? Если пришедшему в храм министру вломить в лоб "А ну-ка стань в конец очереди", это приведет его ко Христу?
Ну, может быть, иногда и не плохо было бы.
Владимир Легойда: Возможно. Кстати, мне рассказывали, как когда-то в Троице-Сергиевой лавре молодой иеромонах не допустил до причастия Николая Николаевича Дроздова, мало того что человека верующего и очень известного, но еще и потомка святого Филарета Дроздова. Медийные же персоны любят повторять "Меня учили и с уборщицей и с министром разговаривать одинаково", но, по моим наблюдениям, как минимум в половине случаев они так не делают.
Но от Церкви - мы с вами не раз об этом говорили- все равно ждут идеала и образца. А вы отвечаете если не за этот идеал, то хотя бы за образ Церкви.
Владимир Легойда: Да, и должен признать, что этот образ иногда складывается наспех и очень неточно. Возьмем хотя бы стереотип "попа на "Мерседесе". Недавно я выступал на фестивале "Православие и спорт" в Коломенском. Мне был задан вопрос молодым человеком, который вначале поделился наблюдением: приезжаю в монастырь и вижу, как останавливаются роскошные черные автомобили и из них выходят люди в черном… Это способствует христианской жизни? Я сказал, что нет. Но привел свой пример: мой "Фольксваген" в тот день сломался, и я приехал в Коломенское на стареньком "Опеле" водителя. У машины не было пропуска, и меня у шлагбаума встретили организаторы фестиваля на шикарном белом "Мерседесе" (которого у меня никогда не было и, наверное, не будет). Выходя из него, я подумал: сейчас кто-то обязательно сделает снимок на тему "Легойда на "Мерседесе". К счастью, все прошло незамеченным... Не знаю, насколько вопрошавшего впечатлил мой ответ. Равно как и приведенные мной слова Блаженного Августина, сказавшего, что есть поступки, одобренные людьми и ничтожные в глазах Божьих, а есть людьми осужденные, но благословленные Богом. И это важно понимать, если ты не хочешь быть ангажированным предубеждением против Церкви.
Владыка Вениамин Федченков, замечательный епископ и писатель, в своей книге рассказывал случай, как он, будучи молодым человеком, приехал с друзьями в деревню к священнику, которого считали духовным. У священника были молодые дочери. Молодые люди подружившись с ними и задумали поехать кататься на тройке. Просто для веселья. Но отец-священник им сказал: все-таки не надо, потому что - а что скажут люди?
Владимир Легойда: Хороший пример. Я, кстати, обсуждая в том же Коломенском тему священнических машин, говорил, что надо думать, на чем ездить, вот именно по этой причине - "а что скажут люди?". Но лично как христианин я хочу достичь того состояния, о котором писал апостол Павел: "Мне не важно, что думаете обо мне вы или другие люди, я и сам себя не сужу, ибо судья мне Господь". Вряд ли апостолу Павлу можно предъявить что-то из того, что сегодня слышится в адрес Церкви. Но в Священном писании нет проходных фраз. И эта фраза отворачивает нас от проблемы "какую машину на какую поменять?" на внутреннее - человека не должна осуждать совесть.
Но "что люди скажут" - это важный критерий. Хотя просто отказаться от дорогой машины и создать лишь внешний образ благочестивого, скромно живущего христианина - неважно, священника, епископа, прихожанина - намного проще, чем действительно им стать. Чем начать жить настоящей внутренней жизнью. Мне кажется, что нерв церковной жизни и сегодня бьется там, где прихожанин со священником встречаются на скамеечке у храма. Тут - сердце всего. И если здесь наступит кризис - это будет куда опаснее, чем пресловутые попы на "мерседесах"… Патриарх часто говорит, что люди не приходят к сухому колодцу и к дереву без плодов. а вот сух ли колодец, плодоносит ли дерево, как раз определяется там, где встречаются священник и прихожанин. Не хочу сказать, что в отношениях пастыря и паствы нет сложностей. Иначе бы мы так много не говорили и о воспитании священников, и об отношении духовенства к прихожанам. Но, я думаю, что непреодолимых проблем тут нет. У нас много прекрасных священников, настоящих пастырей.
Святой не должен спорить со скоморохом
Что за время сегодня переживает Церковь? Не отходят ли от нее люди? В этом году, многие отмечают, меньше людей стояло в очереди за крещенской водой.
Владимир Легойда: Ну может быть многие поняли, что Церковь - это не магия. А кто-то ведь и так мог к этому относиться. Но вообще люди не убывают, это совершенно точно. На Пасху, Рождество собирается с каждым годом все больше народу.
Теперь о характере времени...Первые десять лет после 1988 года мы только вставали на ноги. И наше церковное сознание и церковная жизнь многими хлынувшими в храмы неофитами созидались тогда по репринтным изданиям с дореволюционной орфографией. И мы, читая те книги, намечтали себе образы веры и церкви… Я, например, всерьез думал: сколько я смогу дней и ночей, как Серафим Саровский, простоять на камне...
Мы долго протянули на этих вымечтанных образах. Но сейчас наступило время, когда и книги издаются в новой орфографии, и многие из наших современников их сами пишут. И пишут по-разному. И люди разные. Если сравнивать это все со становлением человека, то мы сейчас похожи на христианина, с которого слетели и неофитский пыл, и неофитские подпорки. И он понимает, чтобы быть христанином, недостаточно цитировать батюшку Серафима или Феофана Затворника. Уже не спрячешься ни за чьи красивые слова. И за наследие новомучеников. И стать христианином не получится без того, чтобы думать своим умом. И менять себя - на самом деле. И сейчас как раз сталкиваются представления, возникшие в результате неофитских порывов, и вот эти новые, с осознанием необходимости работы собственного ума и души. Правда, очень не хочется услышать что-то вроде: "я не в эту Церковь приходил" или "мы в разной Церкви с этими людьми". Ну и что, что у нас разные представления. Есть знаменитые слова апостола Павла о том, что надлежит быть разномыслию. Но не для того, чтобы Церковь разделилась, а "чтобы открылись искусные".
Мы переживаем очень важное время. Проходим этап взросления. У нас сейчас начинается время споров как естественной части богословского осмысления реальности. До этого ведь не так много было взрослых богословских реакций Церкви на жизнь, за исключением важнейшего документа - Основ социальной концепции. Ее разработчики, в первую очередь митрополит Кирилл (нынешний Патриарх) и те, кто ему помогал, одним этим уже вошли в историю Церкви. Потому что сделали первую серьезную попытку подлинно богословской реакции на вызовы современности. Как преподаватель светского вуза я знаю, какое существенное дополнение и нужную краску в картину мира несет в себе богословский взгляд - в дополнение к социологическому, историческому, психологическому, политологическому. И никогда один другой не аннигилирует. Наоборот, все вместе делают картину мира более объемной и разноцветной. Но чтобы богословский взгляд серьезно вошел в построение нашей картины мира, мы должны создать высокое богословие, способное давать современный богословский ответ на современные вопросы. Если общество обсуждает проблему гендера, нужна богословская точка зрения на это… Если - проблему суррогатного материнства, нужен богословский ответ и на нее. Мы пытаемся, конечно, но нередко ответы и аргументы в большей степени нравственные, чем собственно богословские…
А мне казалось, мы переживаем "время соперника". Скажем, появились скоморохи, с которыми уже не обойдешься как в XVI веке. К глумливцам вроде Невзорова немногие хотят присоединиться, а вот к талантливым скоморохам вроде Шнура, способного выговорить, что у многих на уме…
Владимир Легойда: Скоморохов сегодня, конечно, никто не будет сечь, арестовывать, а потом языки вырывать, да и в XVI веке это не Церковь делала (вспомним монаха и скомороха в "Андрее Рублеве" Тарковского). На эту тему прекрасно высказался Феликс Разумовский в своей Ютуб-программе "Смысли", комментируя слова митрополита Марка о фильме "Ирония судьбы": святой не должен спорить со скоморохом. Слова - просто "в десятку": при правильном построении культурной иерархии - а культура иерархична - святой не спорит со скоморохом. И скоморох уж точно не истина в последней инстанции. Иногда вообще с грустью смотришь: тут он Шут в великом значении этого слова, а тут, извините, его можно только пожалеть.
А не относите к серьезным соперникам интеллигенцию, транслирующую христианское содержание в сугубо культурном ключе. Я имею в виду фигуру "условного Пиотровского" - хранителя, блистательного комментатора и интерпретатора величайшего культурного наследия, стремящегося вести глубокий разговор на христианские темы с сугубо культурных, искусствоведческих позиций. Недавно слушала его блистательную лекцию о "Петре и Павле" Эль Греко.
Владимир Легойда: Если это и конкуренция, то она полезна. То, о чем говорит Пиотровский - профессиональное осмысление религиозных тем в искусстве, - мне еще и очень интересно, как преподавателю культурологии в вузе.
Тема же "условного Пиотровского" для меня это скорее разговор о христианстве в современном мире. Но вообще люди Церкви в дискуссиях академического или какого-то другого объективного плана вполне могут занимать разные позиции.
У веры и религии не может быть столкновения с культурой - по определению, как сейчас принято говорить. Вера это немного другая история. В том числе и потому, что спасение человека не происходит посредством культуры.
Но почти вся культура несомненно несет в себе крик и плач по потерянному раю. И чем глубже художник, тем чаще он обращается к этим темам. Я, например, как и многие, очень жду выхода фильма Андрея Сергеевича Кончаловского "Грех" о Микеланджело. Тем более что римскому понтифику наш президент уже этот фильм подарил на недавней встрече. Андрей Сергеевич в программе "Парсуна" говорил мне, что, возможно, драма Микеланджело в том, что он понял, что на его произведения нельзя молиться. Он всю жизнь шел к Богу, а пришел только к человеку. Очень интересное наблюдение. И опять - вера и культура. И очень хочется посмотреть фильм.
Чем вас удивляет ваша авторская телепередача "Парсуна"?
Легойда: Пока самым большим открытием для меня стала тема прощения. В том числе потому, что я увидел, как тяжело мне самому прощать. А гости все удивляют. Каждый раскрывается. Даже когда пытается закрыться. Мне было бы интересно позвать на "Парсуну" Познера, чтоб понять, во что верит человек, который говорит "я атеист".