Василий Андреевич, мы сейчас постоянно слышим термин когнитивные науки. Они, что называется, в тренде. И вдруг оказалось, что вы вообще первый в стране доктор в данной области знаний. То есть у нас это важнейшее направление на столь низком уровне, что и настоящих специалистов можно пересчитать на пальцах одной руки?
Василий Ключарев: Вначале о том, чем занимаются когнитивные науки. Они изучают, как работает мозг, как люди воспринимают, понимают и реагируют на полученную информацию. Сегодня это междисциплинарная область знаний, которая возникла где-то в 60-70-е годы и бурно развивалась во многих ведущих странах. Что касается России, то у нас отдельная специальность по когнитивным наукам и возможность защищать кандидатские и докторские диссертации в этой области появилась только в 2021 году. Почему так поздно? Это непростая история, отражающая причудливое развитие ряда научных направлений в советское время из-за мощного идеологического пресса государства. Исследования хотя и проводились, но они были встроены в другие научные области - биологию, психологию, лингвистику. Как следствие - в этой сфере мы серьезно отстали.
Вы изучали природу конформизма. Казалось бы, явление сугубо социальное. Обществу вроде бы всегда выгодно, чтобы все были как один, никто не выделялся. Единение - залог спокойствия и стабильности. Если у каждого индивидуума будет свое мнение, то никогда не сговорятся. И мозг в процессе эволюции должен был подстроиться под эту тенденцию. Словом, конформисты - основа нормального общества. Как пелось в советской песне: "Никто не против, все - за!"
Василий Ключарев: С одной стороны, вы абсолютно правы. Никому не хочется жить в обществе нонконформистов, которые постоянно идут против общего мнения. И конформизм в принципе неплохо работает, пока мы живем в устойчивом стабильном мире, когда большинство ведет себя правильно. Но как только мир по той или иной причине резко меняется, оказывается, что это надежное большинство не обладает абсолютным знанием, и ему эта новая непривычная ситуация как снег на голову. Оно теряет ориентиры. То есть еще недавно спасительный конформизм начинает работать против общества. И тогда большинство начинает следовать за креативным меньшинством, которое в новых реалиях предлагает пути выхода. Иначе общество просто не выживет. Так работают социальные законы. Математические модели социальных процессов показывают, что существует баланс конформистов-нонконформистов примерно 80:20. В современном сугубо технологическом мире, где лавиной на человека обрушиваются различные новшества, которые кардинально меняют жизнь, нонконформисты, судя по всему, будут играть все более важную роль.
Что касается конкретно нашей работы, то мы хотели разобраться, что и почему происходит в мозге, когда он подчиняется мнению большинства. Действует как конформист.
Как это выглядело в эксперименте?
Василий Ключарев: Мы воспользовались работами психологов, которые давно изучают феномен конформизма. Исследования показывают, что в большинстве случаев людям очень сложно идти против мнения окружающих. Попросту говоря, они могут назвать кислое сладким, потому что все говорят - оно сладкое.
Чтобы посмотреть, что происходит в мозге людей, мы собрали группу студентов из нашего университета, которые хорошо знают друг друга. И, поместив каждого в специальный сканер, который следит за активностью мозга, ставили разные задачи. Например, показываем фото лиц множества незнакомцев. Надо сказать - красивое данное лицо или некрасивое. Потом ему говорят, что у большинства студентов твоей группы такое же мнение. Или что у большинства противоположное. И вот с этого момента и начинается самое интересное: что происходит в мозге, какой сигнал он генерирует, когда человек узнает, что его мнение совпадает с коллективным и наоборот - противоречит ему.
А что вы измеряете?
Василий Ключарев: Уровень активности мозга, отражающий действие гормона дофамина, который связан с так называемым "центром удовольствий". Это древние, базовые зоны мозга, прежде всего прилежащее ядро. Сюда поступает дофамин, получать который стремится каждое живое существо. Например, известны опыты с крысой, в мозг которой вживили электроды, и она смогла стимулировать центр удовольствия нажатием на педаль, вызывая электрический разряд. Так вот, она часами давила на педаль, не могла остановиться и умерла, отказываясь от еды, потому что напрямую получила доступ к удовольствию.
О чем мозг сигнализирует, если человек думает как все?
Василий Ключарев: Узнав о том, что наше мнение совпадает с мнением окружающих, мозг выдает очень сильный сигнал, уровень дофамина резко подскакивает. То есть от новости о единении с коллективом он получает удовольствие. Мозг как бы сигнализирует - ты все делаешь правильно.
А если пойдет против?
Василий Ключарев: Тогда вся система выработки дофамина подавлена. Более того, включаются совершенно другие области мозга, которые связаны с внутренними конфликтами.
Выявили мы и еще один интересный момент. Оказалось, что следы этого влияния большинства остаются в мозге надолго. Когда спустя некоторое время мы повторили опыт и посмотрели на активность, то увидели, что сохранились следы влияния группы, с мнением которой вы согласились.
Давайте уточним. Если я вначале не соглашался и мой дофамин был подавлен, а потом подстроился под коллектив, то именно это новое мое мнение в мозге остается?
Василий Ключарев: Совершенно верно. Если говорить в целом, то для нас было важно посмотреть в новом ракурсе на социальный феномен конформизма, который обычно изучается социологами, психологами, культурологами. Мы впервые увидели, что конформизм работает по тем же принципам в нашем мозге, как и система обучения по Ивану Петровичу Павлову, которая формировалась у живых существ миллионы лет. Можно сказать, что мозг вознаграждает за конформизм и наказывает за нонконформизм. И, судя по всему, это автоматический процесс.
Ну хорошо, я согласился с массами, получил свой дофамин, испытал удовольствие. А вот если все же пошел против? Мозг взбунтуется? Он автоматически лишит меня морковки? Неужели все слишком просто?
Василий Ключарев: На самом деле все как раз непросто. Ваша реакция зависит от того, почему вы не согласны. Тут могут быть самые разные причины. Например, американские коллеги провели исследование, используя наши подходы. Они показали, что выброс дофамина сильно зависит от того, чье мнение вы слышите. Если людей, которых недолюбливаете, а тем более насильников, сидящих в тюрьме (именно их мнение использовалось в американском исследовании), то картина получалась совершенно другой. По сути, противоположной. Совпадение мнений с "чуждой" группой вызывало в мозге подавление системы дофамина. В данном случае работает социальный фактор.
Понятно, единомыслие со "своими" мозгу нравится, а с "чужими" не радует. Но каково при такой системе выработки дофамина нонконформистам, которые всегда несогласны? Живут на голодном пайке? Пьют кофе без всякого удовольствия?
Василий Ключарев: Когда я защищался, то мои оппоненты задавали вопрос про нонконформистов. Скажу сразу, мы их пока серьезно не изучали. Гипотез может быть очень много. Возможно, их мозг устроен так, что он менее чувствителен к работе системы дофамина. Важно помнить, что человек в своей жизни проходит разные стадии, и его мозг с годами тоже меняется. Естественно, что меняется и склонность к конформизму. Кстати, возможно, именно с этим связаны особенности поведения подростков, которые часто отторгают мнение взрослых, ведут себя как нонконформисты. Кажется, Черчиллю любят приписывать знаменитую фразу: кто в молодости не был радикалом - у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором - у того нет ума…
Многие гении по самой своей сути нонконформисты, "взламывают" сложившиеся годами истины. Их мозг, например Эйнштейна, пытались изучать, а у нас даже был создан в 20-х годах прошлого века специальный институт, но никаких извилин или бугорков гениальности ученые так и не обнаружили. Словом, одна из самых волнующих загадок - природа гениальности и, в частности, нонконформизма остается тайной. Вы разобрались с конформизмом. Как подступиться к его антиподу?
Василий Ключарев: Моя диссертация именно этим и заканчивается. С учетом полученных результатов мы предлагаем некоторые варианты дальнейших исследований феномена нонконформизма. К таким работам мы сейчас приступаем.