Его называют то пародистом и пересмешником, то "самым трагическим поэтом последних десятилетий". Как ни странно, и то, и другое определение являются верными. На самом деле Кибиров просто очень разный. Его стихи можно отнести и к "постмодернизму", и к "концептуализму", и к "соц-арту", но за всем этим главное одно - это настоящий поэт. С ним побеседовала известный литературный критик Валерия Пустовая.
Тимур Юрьевич, со стороны кажется, что в ваше творчество постоянно менялось. Мы все время открывали нового, неожиданного Кибирова. Критики различают у вас период гражданской поэзии на рубеже советского и новейшего времени и последовавший период камерной, почти домашней лирики. А сами вы рассказывали об "упоении" новым опытом, которое вам доставила работа над первой прозой - повестью "Лада, или Радость".
Тимур Кибиров: Просто я писал до начала восьмидесятых и позже: за то, что было после этого рубежа - мне не стыдно. Это связано с взрослением. Для меня оказался очень полезен армейский опыт - для взросления человеческого и, как ни странно, литературного. Я тогда впервые понял, что прекрасные модели поэтического высказывания Серебряного века: от Блока до Мандельштама, - которые я пестовал уже к тому времени больше десяти лет - они не работают. Никак не соотносятся с реальностью, с которой я наконец столкнулся, от которой уже нельзя было уйти: вот, казарма. Сразу после армии мне попались в руки стихи Бродского - это был шок. Тогда-то я впервые понял, что возможны стихи, которые продолжают русскую классическую традицию и в то же время приспособлены к описанию этой не очень симпатичной реальности.
Это и было продвижением к языку современной поэзии?
Кибиров: Это было осознание реальности, а продвижение было очень длительным. С тех пор мне перестало нравиться всё то, что я писал раньше. И начался поиск своего. Внутри этого поиска я не ощущал уже резких переходов. То, что можно назвать моей гражданской лирикой - не было ведь политическим высказыванием. И мое отношение к советскому миру не было политическим оппозиционерством.
Ваши знаменитые стихи о советской атлантиде, такие как поэмы "Сквозь прощальные слезы", "Послание Л. С. Рубинштейну", - это одновременно прощание с эпохой и спасение ее от забвения. Достойно ли, по-вашему, постсоветское время такого поэтического осмысления?
Кибиров: Девяностые годы, которые принято хаять, для меня были очень счастливым периодом. Вот несмотря ни на что: на глупость, бедность - бедность, как известно, не порок, пороки другие. Мне казалось, что все это не самая большая цена за свободу и правду. Да, бедные были, но перестало быть стыдно. И стихи мои того времени очень светлые и жизнеутверждающие, и преисполненные надежды. Мне казалось, что мир становился нормальным. Чудовищным, может быть, но нормальным: морок, который только в терминах Оруэлла можно было описывать, развеялся более-менее. И вот, когда задача описать тот странный мир, ни на что не похожую советскую цивилизацию, ушла - тогда пришло нормальное, традиционное: смерть, любовь - и весь набор тем, который не изменится, пока люди будут писать. Мне было уже интересно: вот, дочка родилась - и это было гораздо важнее, чем: кто все-таки победит на выборах, Зюганов или Ельцин. Я понимал, что про Ельцина будут писать публицисты в газетах "Сегодня" и "Завтра". А для песни моей я тут не видел повода.
Мои ценности при этом никак не изменились. И раньше этим пронизано было всё - скажем, в послании Лёвке это основное было, в главке "Пасхальное". Всегда ужасу, грубости, уродству я противопоставлял некий христианский идеал, и довольно открыто. Просто, может быть, со временем я более наглый стал, и прямее высказываюсь о том, что мне представляется самым важным.
Мне кажется, такая поэзия должна быть очень привлекательна для публики. Но сами вы как-то предположили, что современная поэзия не отвечает потребностям читателя. Что же произошло с читателем поэзии, пока "мир становился нормальным"?
Кибиров: Что стали читать меньше - это совершенно закономерно. Если бы, когда мне было десять-двенадцать лет и начиналось мое полусерьезное чтение, были бы уже и этот интернет, и игры, и такое множество увлекательных фильмов… Для мальчика, который хочет что-то про приключения, фильм "Индиана Джонс" победит Вальтера Скотта.
И сегодняшний мальчик на "Айвенго", как Вы, уже не будет воспитываться?
Кибиров: Нет. Похоже, действительно заканчивается цивилизация, в основании которой лежит книга. Это, естественно, очень тревожит.
Но поэзия человеку для чего-то ведь будет нужна?
Кибиров: Лирическое стихотворение - то есть попытка эстетически, средствами языка оформить чувство - будет всегда. Другое дело, что для молодого человека, ищущего сегодня, как выразить свою первую любовь, современная поэзия не годится. Или ей придется все мало-мальские глубины свои разрушить, сделаться таким текстом для песенки.
Современная поэзия в ее вменяемых образцах с неизбежностью включает в себя предыдущие тексты. И чтобы понимать современную поэзию адекватно, нужно знать ее образцы хотя бы с девятнадцатого века. А публика сейчас в большинстве своем далека от книжной, поэтической традиции. Мои стихи необыкновенно, на мой взгляд, просты и открыты, но даже они для человека, который не читал Пушкина, Тютчева, Цветаевой - хотя бы Чуковского, - не понятны.
Вы как-то приводили в пример пушкинское "Мороз и солнце…" - как головокружительную поэзию, которая притом понятна ребенку. Получается, в роли этого ребенка сейчас выступает любой читатель, не прикоснувшийся к поэзии?
Кибиров: Да, на мой взгляд, "Мороз и солнце…" - это лучшее, что написано на русском языке, именно благодаря соединению полной прозрачности и сложности построения. Но современный поэт, если он вменяемый, не может написать "Мороз и солнце…", ему даже это в голову не придет, потому что это уже написано. А поэзия - то, что еще не сказано, что еще нужно сказать и придумать, как сказать. Но массовый читатель, условно говоря, всегда хочет "Мороз и солнце…"
Он хочет прорваться непосредственно к смыслу стихотворения?
Кибиров: Да, условно говоря, Расул Гамзатов для него лучше, чем Бродский. Потому что первого он полностью понимает - а у второго почти ничего. И что с этим делать? Постепенно поэзия становится уделом замкнутых, маргинальных групп. Это может разрешиться таким образом, что возникнут какие-то совершенно новые формы, которые эту чаемую прямоту и простоту будут совмещать с какой-то пока нам неведомой новизной, с каким-то изломом языка. Но пока это, на мой взгляд, самая большая проблема.
Ваши религиозные стихи - те, например, что собраны в книгу "Греко- и римско-кафолические песенки и потешки", - это тоже попытка такого, не прямого разговора о вере средствами современной поэзии?
Кмбиров: Мне нужно было описать собственный опыт. И чтобы это было как минимум услышано. Значит, и написано должно быть не церковно-славянским языком и не языком Державина. Моим языком. А мой язык предполагает и юмор, и где-то злобу, он отчасти современный, отчасти архаичный. Задача необыкновенно сложная - писать в контексте нынешнем на эти темы. Не впасть в елейное бубнение, которое никто не услышит и никому не нужно. И в погоне за эффектным словесным выражением не разрушить ореол священного. Я постарался. Если говорить честно, я этими стихами горжусь.
А ситуация вокруг этой сферы чрезвычайно печальна и тревожна. Ревнители древлего благочестия делают все, чтобы отвратить людей с умом и вкусом от христианства. Чтобы для молодого развеселого и интеллектуального студента сделать христианство пугалом. А умные люди у нас любят бороться. И, не очень разобравшись, зачастую принимаются бороться не с мракобесием, а с христианством. Это очень печально, потому что только тут надежда. Потому что если к этому относиться серьезно, понятно, что или князь мира сего - или Спаситель. Для меня так.
Что Вам самому близко в современной поэзии?
Кибиров: Мои вкусы почти не изменились за двадцать лет. Я очень люблю Сергея Гандлевского, Мишу Айзенберга, Льва Рубинштейна, Юлия Гуголева. Остальных я хуже знаю, специально не слежу. Мне еще предстоит прочесть огромное количество книг, которые я не удосужился открыть в своей бурной молодости. Вот я сейчас этим занимаюсь с большим удовольствием.
Что Вы сейчас читаете?
Кибиров: Например, недавно вышла замечательная книжка К. С. Льюиса, рекомендую всем - его работы о средневековой литературе. Читаю Пришвина. Читаю, наконец, "Поэмы Оссиана" - ну как бы Оссиана, Макферсона, пытаюсь по-английски. И Мопассана по-французски - взял несколько книг с параллельным текстом, пытаюсь разбираться. Моя большая мечта - читать французскую классическую поэзию, как и английскую, в оригинале. Но английский я хоть чуть-чуть знаю… И надо будет обязательно прочитать "Обитель" Прилепина. Хотя, насколько я знаю его идеологические и эстетические установки, вряд ли мы с ним совпадем…
Почему надо?
Кибиров: Ну, чтобы немного понимать, что происходит и в литературе, и вообще в жизни. Вот дочка мне подарила на Новый год модную книжку - "Щегол" Донны Тартт. Думаю, однако, что она не увеличит мое желание читать современную литературу. Книга огромная и, на мой взгляд, страшно претенциозная. И сюжет скучный, псевдоинтеллектуальный. Я обычно понимаю причины популярности тех или иных явлений. Но "Щегол" - мое недоумение. Я очень переживал, что придется дочери объяснять, почему не понравилось. Вот, говорю, прочитал… А она: "Прочитал, да? А я бросила". Нормальный вкус. Она не то что большая книгочейка. Предпочитает фильмы. Но когда оказывается в ситуации, где этого нет, с неизбежностью берет книгу. Потому что она привыкла.
Вам тоже прививали любовь к чтению?
Кибиров: Идеально вел себя мой папа. У него, как у всех хороших деревенских людей того поколения, было - утраченное, по-моему, сейчас - безусловное почтение к культуре. Такая для него была радость, что его дети читают сами. Поэтому он никогда ничего не запрещал, читать можно было, что угодно. Единственный раз, когда он сделал попытку вмешаться, получилось очень потешно. Это был то ли восьмой, то ли девятый класс. Отец увидел, что я, в школу собираясь, хватаю с полки том "всемирной литературы" - "Декамерон" Боккаччо. И сказал - а сам покраснел весь: "Тимур, ты же понимаешь, что это не просто так. Это классика мировой литературы. И ты должен это не вот так как-то читать…" - да так и не смог выразить, как именно, махнул рукой. Комичность ситуации состояла в том, что я уже тогда "Декамерон" перечитывал именно как памятник мировой литературы. Потому что "как-то так" я прочел его уже в третьем классе.
А вообще чем раньше читать детям, тем лучше. Причем маленьким. И чтобы они просили еще почитать, а вы говорили: нет, уже поздно. Чтобы это осталось в памяти, как наслаждение. И даже иногда, может быть, запретное.