Синдром победоносного идиотизма
Скоро столетие Октябрьской революции. С какими итогами мы к нему придем? Что для вас стало бы серьезным знаком того, что мы приблизились к пониманию русского XX века, начавшегося в 1917-м?
Владимир Лукин: Таким хорошим событием-знаком для меня бы стал "круглый стол" для непассионариев. Не взрывных, размышляющих людей - самых разных идейных ориентаций. На нем бы можно было бы обсудить меры по - чуть было не сказал "празднованию" 100- летия революции. Английское слово commemorate - отметить - тут уместнее.
Я почему-то ждала, что вы скажете - вынос тела Ленина из Мавзолея.
Владимир Лукин: Вынос его души из мавзолея важнее.
Мавзолей, конечно, нелепица с точки зрения даже самого Владимира Ильича. Он явно не из тех, кто готов был уложить себя в мавзолей. И я лично был бы рад, если бы решился вопрос с окончательным захоронением Ленина. Но я еще с начала 90-х говорил: не спешите. Такой вопрос лучше решать в обстановке, не чреватой конфронтацией и обострением нашей вечной битвы невежества с ностальгией, а спокойной, исторически приемлемой. Но если мы достигнем более-менее спокойного отношения к этому вопросу на взаимоприемлемых основаниях, то считай, мы вынесли душу Ленина из Мавзолея... Еще для меня хороший знак - скоро появится памятник жертвам политических репрессий. Они начались как раз с революции. Хотя были и до нее, но после революции просто стали одним из главных знаков жизни страны. Вот под сенью этого памятника и надо собрать "круглый стол". И поговорить о том, как отметить память революции. И как почтить память ее жертв. В Испании создали комиссию, которая приняла решение похоронить участников Гражданской войны вместе в одной усыпальнице и написать: "Они любили Испанию". Мы же не подвели окончательную черту под Гражданской войной. И поэтому у нас в моде бесконечные обвинения, воспроизводящие красные, белые, зеленые и иные "клише" Гражданской войны.
Хорошо бы отметить память русских революций XX века созданием лекарства от "синдрома победоносного идиотизма". Ощущения, что мир должен быть устроен так, как я думаю и желаю. Только я "все знаю", только моя "картина мира" должна возобладать. Этот синдром абсолютной справедливости моей доктрины очень силен. А кто вне ее, сразу чуть ли не бесы и прочие нечистые силы. Вот изгнание такого неандертальского сознания и должно быть окончательным итогом воспоминания о революции.
Хотя мой оптимизм ограничен. Мы же видим, как у нас люди на ТВ разговаривают - вращая глазами... Это просто наука ненависти. Ненависти мы хорошо научились. Надо учиться терпимости. Терпимость сейчас модно ругать. Мол, теплохладное, нехристианское какое-то чувство, надо не терпеть, а любить ближнего. А терпимость и есть первая стадия этой любви. Посмотрите, мы же не терпим друг друга...
Как там у Блока: "И у тех, кто не знал, что прошедшее есть/ Что грядущего ночь не пуста/ Затуманила сердце усталость и месть/ Отвращенье скривило уста". Мы же на экранах ТВ все время видим эту кривизну уст и отвращение друг к другу.
Может, это наигранная, игровая нетерпимость. Сведи нас другая ситуация, станем братьями...
Владимир Лукин: Может быть, и наигранная, но... Актеры играют, а люди плачут и рыдают по-настоящему, беря примеры со сценических героев. Многие надевают маски. Но мы-то этим маскам верим. И игровая нетерпимость - болезнь заразительная. Посмотрите на футбол - игра. Но ведь есть кретины, которые по поводу футбола дерутся по-настоящему и убивают друга друга. Понять и принять, что у другого человека, как и у тебя, есть права на аргументацию, вот с этим у нас туго. Хотя это вписано в Конституцию. Но и по поводу Конституции теперь говорят, что это, мол, не наше, а наше - это встретиться двум богатырям и решить вопрос по-богатырски. Но сейчас оружие у "богатырей" не то что было у Осляби.
Синдром Сахарова
А если все-таки не по-богатырски... Какими могут быть по содержанию позитивные итоги этого "круглого стола"? Что он может принести, с чем бы согласились все?
Владимир Лукин: Раз мы живем в одной стране и в одно время, мы должны сделать все, чтобы от решения наших проблем не разваливалась эта страна. Страна ведь разваливается сначала в голове, а потом уже территориально. Мы были свидетелями этого в 80-е и 90-е годы. Нам надо избавиться от этой геростратовской угрозы, когда ради своих убеждений человек готов на все, в том числе и на развал страны. Сочетать свободу и достоинство с настоящим, непоказным патриотизмом можно только через терпимость по отношению друг к другу и неперехождение некоторых четких линий, за которыми начинается угроза геростратовского поведения. Истина, конечно, великая вещь. Против истины нельзя грешить. Но нельзя и не понимать, что она витает над головами спорщиков, а не живет в одной голове, да еще в такой, которая чувствует себя вправе снести все другие, лишь бы наступили полные правда и справедливость.
Но чтобы многосерийный коллективный разговор о русской истории XX века был удачным, нужно взять и задать нужный тон, верно собрать участников...
Владимир Лукин: Думаю, что здесь нужна совместная инициатива - и государственная, и общественная. Среди организаторов должен быть кто-то, ну не прямо связанный с правительством, но пользующийся его поддержкой. Здесь очень важно доверие власти и общества.
И надо создать группу, способную сформулировать основные идеи, отражающие наше политическое и общественное мнение, создать атмосферу. И, конечно, позаботиться о том, чтобы в разговор были включены люди, принадлежащие самым различным направлениям. Но при этом попросить их подумать о том, как хорошо, спокойно и невредно для страны провести все эти разговоры о 17-м годе и открытой им эпохе. А если все-таки не удастся договориться о какой-то единой атмосфере, можно подумать о проведении альтернативных мероприятий. Но обязательно с участием всех. И без воинственных криков "От тайги до Британских морей Красная (или Белая) армия всех сильней"...Нам уже пора выскочить из этой нашей 100-летней Войны Алой и Белой розы, бушующей в наших головах. Давайте уже от Йорков и Ланкастеров куда-то ближе к Тюдорам, настоящему парламенту, настоящим - без всякой имитации - непрерывным консультациям с обществом. К настоящему поиску системы сдерживания и неповреждения объединительных линий, которые держат наше государство. Тем более что государство у нас трудное, большое, многослойное.
Более широкий формат на перспективу, с обязательным неповреждением объединительных линий - это что?
Владимир Лукин: Пока вижу только испанский пример. Нет, еще вижу... Какой бы напряженной ни была наша общественная атмосфера в 90-х, а мы так и не перешли грань гражданской войны. Почему? Я считаю, потому что был очень мощным и сильным синдром, который я называю "сахаровским" - синдром ненасилия. Принцип разрешения разногласий через гибель людей казался нам страшнее самих этих разногласий. Все-таки мы прожили часть истории, в которой был осужден культ личности и массовые репрессии, рассказано об огромных жертвах, принесенных на алтарь идеологии.
Но пока такое ощущение, что общественные симпатии совершают бросок в другую сторону. Модно любить силу...
Владимир Лукин: Ну чрезмерный культ силы - это обратная сторона комплекса неполноценности. Американский президент Теодор Рузвельт сказал замечательную фразу о государственности и внешней политике: "Надо говорить мягко, но держать в руках большую дубинку". Большая дубинка в такой большой стране, как наша, к большому сожалению, нужна. На всякий случай. И держать ее лучше, чем фигу в кармане, с громким свистом при этом настаивая, что мы сверхвеликая держава...
Без агентов и злодеев
Вы верите, что получится сложный и диалогичный разговор об истории XX века?
Владимир Лукин: Если правильно настроим себя, то да. Конечно, кто-то будет держать острый топор под мышкой... Но я не раз видел, что и коммунистически настроенные граждане в такого рода дискуссиях демонстрируют открытость и толерантность. Я, кстати, как представитель некоммунистически настроенных граждан готов обсуждать и плюсы их режима. Я, между прочим, не отношусь к революции как к абсолютному злу. Святой царь и абсолютный злодей Ленин - это не для меня. Да, наш царь - мученик...
Он и прославлен Церковью за мученичество.
Владимир Лукин: Но свят ли он был во всех делах своей жизни - это непростой для всех нас вопрос. И качество его (и его окружения) государственной деятельности стоит обсудить. Как и с Ленина снять образ абсолютного злодея и агента германского империализма. Как Ленин-то и Троцкий, будучи агентами разных и воевавших друг с другом империализмов, в одной комнате Смольного руководили первыми днями Октябрьской революции?
Нам, конечно, нужно стряхивать с истории эти анекдоты про агентов и серьезно обсуждать, как сделать так, чтобы в нашем анализе и оценках революции и контрреволюции, всего того исторического разрыва, что мы пережили, преобладали не черно-белые тона, а историческая правда. И чувство скорби и горечи по поводу того, что когда-то из-за разногласий рухнула целая страна. И весь порядок жизни. И думать, как сделать наше поколение более умным и ответственным.
Чтобы мы, как в той юмореске Зиновия Высоковского, герой которого проотсутствовав дома ночь, спрашивает жену: "Люлек, как там в Греции?" Как там в Греции - важно, но сначала надо с Люльком разобраться. В Тульской, Тамбовской, Тверской, Псковской областях наладить нормальную жизнь. Забыть про анекдот "Москва - великолепный город, но проблема в том, что она со всех сторон окружена Россией"...Вот сделаем там жизнь лучше, и постепенно, в соответствии с известной марксистской формулой хорошее бытие станет потихонечку определять наше сознание.
Ведь революция на самом деле - это не какой-то красивый переворот и матросы лезут на несуществующую решетку... Революция - это когда каждая клеточка общества начинает жить спокойнее. Не когда жизнь перевернута, а когда она успокоилась - вот это настоящая революция.
Проблемы назревают, и общественные дискуссии идут во многих странах, но революции во многих из них уже не случаются. Потому что раньше была проведена большая работа по упорядочению строя души всего народа.
Восстание масс
Вы готовы обсуждать историю с настроем принять позицию других? Например, тех, кто готов ставить памятники Сталину?
Владимир Лукин: Да, я готов обсуждать все наши серьезные исторические проблемы честно и заранее настроившись на то, чтобы понять и принять позицию другого человека. Да, Сталин для одних великий, потому что выиграл войну, для других - преступник, потому что инициировал массовые репрессии. И ведь то и другое правда. И то, что не все преступления были совершены лично Сталиным, правда. И не мешает нам вслед за Довлатовым повторить: "Мы без конца ругаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить: кто написал четыре миллиона доносов?"
Суровая, жестокая воля Сталина сыграла свою роль в том, что в самые трудные времена войны нам удалось сплотиться так, чтобы и Москва не пала, и страна. Это нельзя отрицать. Как и нельзя утверждать, что Сталин был организатором всех наших побед. Давайте наконец согласимся, что история сложнее идеологических схем. И пусть юбилей революции выпишет похоронку абсолютистскому, черно-белому сознанию.
Мне вот тоже кажется, что попытка снова ставить памятники Сталину - всего лишь маргинальный жест. Но тут же начинается идеологическая рубка.
Владимир Лукин: Нам все-таки надо научиться не слышать оппонента, а слушать его. И отвечать по существу, без раздражения и ненависти, без желания смести чужие аргументы со стола. Серьезные аргументы всегда надо оставлять на столе, иначе прогресса в отношениях не будет.
А что вы думаете о высоких рейтингах Сталина в соцопросах? Похоже, люди так дразнят современное начальство, а не расписываются в любви к тоталитарности?
Владимир Лукин: Да, конечно, Сталин тут ни при чем. Он просто стал символом "страны в эпоху ее величайших побед" в ситуации, когда серьезных побед у нас нет. Это не сам Сталин, а один из положительных символов... Про Сталина, кстати, сразу забудут, как только мы начнем глубоко заниматься реальными проблемами - хоть историческими, хоть современными. Когда решим переходить к эпохе более цивилизованной.
Когда меня зовут на какой-нибудь конгресс по разоблачению Сталина, я сразу говорю, что считаю такой разговор непродуктивным. Конечно, Сталин преступник, стоит огромное количество его личных подписей под расстрельными списками. И не надо его оправдывать честному и порядочному человеку. Но давайте просто чуть отодвинем осуждения-оправдания и прежде поговорим по существу о том историческом времени, о его многогранности и даже о многогранности роли Сталина. Нам надо понять сложность и многогранность нашей истории в XX веке и найти какую-то формулу, вмещающую ее противоречивую суть.
Для этого прежде всего надо научиться связывать крупные исторические переломы XX века не столько с борьбой личностей, сколько с радикальным изменением самой страны, например, превращением ее из крестьянской в городскую, с глобальным изменением психологии населения...
С переходом к массовому обществу.
Владимир Лукин: Да. В результате и на фоне революционных перемен у нас в XX веке возникло общество того типа, который лучше всего описал испанский философ Ортега-и-Гассет в "Восстании масс". Из восставших масс появляются тоталитарные структуры, возглавляемые тоталитарными вождями, способными к массовым преступным вакханалиям не виданных ранее масштабов.
"Все великие достижения цивилизации созданы массами" - долго у нас держалась эта иллюзия, убеждавшая нас, что массы могут всем владеть и что они все заслуживают. Что человек, который изобрел телевидение, и человек, который смотрит телевизор, одинаково ценны. Уважение к знанию, к таланту, к проявлению творческих способностей ничто по сравнению с формальными правами масс...
Маркс, конечно, блистательный ученый и социолог, но как так получилось, что его неверная гипотеза стала нашей судьбой?
Владимир Лукин: Он блистательный ученый, глубокий и содержательный, читать его и сейчас просто необходимо. Он наряду с Ницше, Фрейдом, тем же Ортегой-и-Гассетом стал основой целой эпохи, я бы сказал, позднего Ренессанса, включившего в себя как раз явления массового характера. Его прометеевская вера во всесилие человека, его стремление к величию... И время, когда у нас прорастали его идеи, было очень сложным. Поэтому и рассматривать его надо сложно, а не при помощи кричалок-обзывалок.
Мужество на каждый день
А почему мы так не слышим друг друга? Эгоистичны, окуклены в своем...
Владимир Лукин: Закрытость есть в наших душах. И некая боязнь скромности и смирения. (Извините, если это звучит немного по-церковному.) Боязнь понять собственную ограниченность, показаться человеком, который слишком сильно уступает оппоненту. Тут, конечно, политика виновата... Это же такая игра, в которой не принято признаваться в своих собственных ошибках. Кстати, вот нам опыт XX века: Ленин в этом смысле был необычным политиком - постоянно говорил "мы ошиблись". А в конце жизни вообще признавал, что произошла сплошная ошибка.
Что нам делать? Развивать в человеке человеческое. Дубину держать глубоко запрятанной и на всякий случай. А пока бороться с собой за признание, что в споре с людьми иных мнений не вся правда твоя... Как Белинский говорил: "Страшный я человек, если в мою башку втемяшится какая-то метафизическая идея". Он, кстати, за торжество своих идей был готов чуть ли не убивать. А потом оказывалось, что истинна другая идея. На самом деле идеи всегда борются друг с другом...
Но наше-то время ругают за безыдейность. "Большая" Марксова теория рухнула, мы поняли ее неправоту, но остались в какой-то пустоте. Не то что социальных теорий, крупных идей нет. Идеи потребления ничего, кроме иронии, не вызывают.
Владимир Лукин: У нашего замечательного поэта Наума Коржавина есть такое стихотворение про Освенцим. "Мужчины мучили детей./ Умно. Намеренно. Умело./ Творили будничное дело,/ Трудились - мучили детей". А дети не понимали, почему их мучают. Старались стать лучше, молили, любили. "Но у мужчин "идеи" были".
Проблема не в идеях левых или правых. Проблема в том, что ты за эти идеи готов заплатить. И где ты должен остановиться в их продвижении. Левые и правые идеи существовали всегда. И охранительные идеи в России были очень сильными с XV века - Третий Рим и т.п. И, пожалуйста, верь, отстаивай излюбленные идеи. Но народы не ссылай. И не убивай ради идей. Остановись. Анализируя век русских революций, мы должны прийти к единству по поводу вот этих "остановок". Договориться о необходимости ограничителя. Этот ограничитель существует в 10 заповедях (более-менее одинаковых в разных религиях), существующих не в сердце одного человека, а в сердце человечества. И в главенстве права. Реализация наших идей самыми героическими и жестокими даже к себе потугами не может выходить за рамки заповедей и права.
Нас как-то не греет идея правового общества. Ассоциируется с казуистической мутотой и покупным судом...
Владимир Лукин: Потому что мы еще не дозрели до этого. Но здесь и начинается человеческое общежитие.
То, о чем я говорю, кто-то может посчитать за попытку вытравливания героизма из духа нашего народа. Помните, Блок писал: "Слушайте музыку революции". А мы тут уши затыкаем и стараемся перечить пафосному героизму и безграничной самореализации. Но это не совсем так. Есть другое мужество - мужество каждодневного следования тем простым формулам, о которых мы только что говорили.
Будучи десять лет уполномоченным по правам человека, я узнал, что такое каждый день решать какие-то проблемы и публично заявлять что-то несимпатичное начальству. Я старался это делать так, чтобы разговор не превращался в политическую конфронтацию. Трудно найти эту грань между необходимым самостоянием и стремлением к разрушению каких-то важных устоев. Это фактически стержневая проблема развития общества. Стабильным и благоденствующим странам после всех социальных взрывов и революций это удалось. Нет, я не хочу сказать, что эти страны всегда правы в своей политике. Я о структуре их общества. И нам надо стремиться к этому - спокойно, тихо, твердо и мягко.
Кристофер Коукер в "Сумерках Запада" пишет, что русская цивилизация собиралась вокруг литературы. Поэтому не оглянуться на то, как видят нашу историю современные писатели, нельзя. В прилепинской "Обители", например, заметны симпатии к Троцкому. Там главная героиня из окружения Троцкого.
Владимир Лукин: Троцкий - очень яркий персонаж. Не мой любимый, но, безусловно, человек выдающихся талантов, хоть и своеобразных. Не будь Ленина и Троцкого, у нас была бы другая революция. Они, безусловно, ее вожди. Троцкий решающий персонаж и в революции 1905 года. Но он, конечно, фигура разрыва. Только с элементом трагизма из-за того, что он раньше других был удален от дел, а потом и зверски убит соперником.
А у Алексея Варламова в этом году вышел роман "Мысленный волк" - он вся тончайшая метафора осуждения революции как ужасного морального и физического насилия.
Владимир Лукин: История - жестокая вещь. Что в ней не насилие? Вот 90-е годы сейчас все ругают, а я думаю, все могло быть и покруче - в смысле насилия. Нам повезло в 90-е. В 1917-м нет, а в 90-е повезло.
Полномочия человека
Но разве в постсоветской ситуации не унижены ум и талант?
Владимир Лукин: Мы как-то перескочили от ума и таланта сразу на уровень гения. И в гениях у нас выскочки из шоу-бизнеса - мегазвезды.
Ну они самозванцы...
Владимир Лукин: Почему? Тут как раз все по Ортега-и-Гассету - массы хотят своих кумиров. Но это опасно. Образуется почва для рождения всяческого фанатизма, вроде поклонения "богу Кузе". Еще очень высока потребность слепого фанатизма, передачи своей головы и всего духовного потенциала кому-то во владение. И как сделать так, чтобы человек систематически был человеком? Чтобы он был, помните, как Христос сказал в одном из Евангелий апостолам: теперь вы не рабы Божьи, но мои соратники и союзники. Вот как нам добиться этого превращения из рабов кого-угодно в соратников и союзников? Самостоятельно думающих, самостоятельно мыслящих. Утопия? Но путь к этому - единственно возможный путь самосохранения человечества. Иначе опять вручим свои "полномочия человека" кому угодно - от Кузи до фюрера. Вы вот Прилепина с Варламовым читаете, а я все вспоминаю у Бориса Савинкова в начале "Коня вороного" есть такая песенка: "Полюбили сгоряча русские рабочие Троцкого и Ильича, и все такое прочее". А в конце она же звучит в другом изводе: "Расстреляли сгоряча русские рабочие Троцкого и Ильича, и все такое прочее". А я бы продолжил эту песенку: "Передали дураки свои полномочия Троцкому и Ильичу, и все такое прочее". Вот не надо никому передавать своих человеческих полномочий.
Главная тема октябрьского номера журнала "Родина" - "Прощание с гражданской войной".
А поводом для назревшего разговора послужило предстоящее захоронение останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии в Петропавловской крепости.
В обсуждении темы участвуют руководитель Росархива Андрей Артизов, доктор исторических наук Сергей Караганов, директор Российского центра судебно-медицинской экспертизы Минздрава России Андрей Ковалев, писатели Александр Проханов и Лев Аннинский...
Подписаться на "Родину" можно в почтовых отделениях связи РФ по каталогам:
- "Роспечать" - индекс 73325
- "Почта России" - индекс 63436
- "Пресса России" - индекс 40687.