Михаил Абдурахманович, в проекте федерального бюджета на 2016 год сокращены расходы на здравоохранение, на образование. Но увеличены на оборону. Как это воспринимать?
Михаил Эскиндаров: Авторы предложений по сокращению расходов на здравоохранение и образование, по сути, исходят из неизбежности сохранения низких темпов экономического роста. По моему глубокому убеждению, это - неверный подход. По сути, нам предлагают смириться со сложившейся структурой экономики и ее зависимостью от доходов сырьевого экспорта. При этом зачастую прикрываются рассуждениями о так называемой "новой реальности", которая, дескать, переводит весь мир на более низкие темпы экономического роста.
Но не надо забывать, что производительность труда в странах этой "новой реальности" как минимум в 2-3 раза выше, чем в нашей экономике, а в перерабатывающих отраслях разрыв еще больше. И это объясняется не только технологическим отставанием, но и организационно-экономическими факторами , особенно в области неэффективного расходования бюджетных средств. Конечно, эти факторы дадут относительно краткосрочный эффект, но могут вывести экономику на траекторию роста, пополнения доходов бюджета, дадут выиграть время для сдвигов в технологическом перевооружении.
Что касается наращивания оборонных расходов, то, учитывая внешнеполитическую ситуацию, иного выхода нет. При этом средства, идущие на "оборонку", тоже должны работать на экономический рост. Здесь следует использовать механизм трансферта технологий из оборонных производств в гражданские.
Призраки санкций
Как долго, на ваш взгляд, продлятся санкции, как в этих условиях развивать экономику?
Михаил Эскиндаров: Вопрос санкций очень интересный. Даже с точки зрения истории. В 20-х годах прошлого века страны Антанты договорились не только не давать Советской России кредиты на восстановление народного хозяйства, но и покупать у нее только золото, зерно и лес.
А к рубежу 20-х - 30-х годов, когда встал вопрос об индустриализации, было решено покупать только зерно. Так что в голоде, которой тогда случился, есть весомая доля и "тех санкций".
Возвращаясь к дню сегодняшнему, скажу, что, конечно, санкции - вещь неестественная с точки зрения рыночных принципов хозяйствования. Однако надо понимать их причину. Нужно ли США появление наряду с Китаем еще одной экономически мощной державы, способной составить им конкуренцию? Потому США так "давят" на европейские страны, которые сильно "повязаны" с российской экономикой и ее рынком. Так что первопричина санкций - не события вокруг украинского кризиса. Не было бы его, нашлись бы другие поводы "сдерживания". Когда санкции отменят? Думаю, что в ближайшие 3-4 года отмены не последует. Конечно, санкции порождают трудности. Но они - не критичны. Более того, заставили от слов о необходимости развития обрабатывающей промышленности перейти к действиям. Посмотрите, всего за год примерно на 20 процентов увеличилось производство продукции легкой промышленности, в первую очередь тканей. На 18 процентов увеличилось производство мяса. На 12 процентов - сыра. Конечно, это мало. Но, как говорится, главное начать и поддержать точки роста.
А что может подтолкнуть к отмене санкций через 3-4 года ?
Михаил Эскиндаров: Я не политолог, но в моем понимании мощным стимулом для отмены санкций явится переход российской экономики к устойчивому росту на новой технологической основе.
Для того чтобы начать такой переход, по оптимистическим оценкам ученых нашего университета, при последовательной промышленной политике и потребуются эти 3 - 4 года. А до этого должны заработать те организационно-экономические факторы, о которых я говорил.
На форуме "Россия вперед" поспорили министр финансов и министр экономического развития о господдержке нефтегазового сектора. Антон Силуанов за то, чтобы господдержку перераспределять в пользу высокотехнологичных отраслей. Вы на чьей стороне?
Михаил Эскиндаров: Тут на самом деле нужна золотая середина, чтобы не убить курицу, несущую золотые яйца.
Половина доходов бюджета - нефтегазовые. Нефтегазовые ресурсы - наше естественное конкурентное преимущество, и в обозримом будущем их освоение останется фундаментом нашей экономики. Поэтому лишать этот сектор экономики средств на развитие недопустимо. Но именно на развитие. Мы уверены, что в нем нет неэффективных или нецелевых расходов? Давайте не спорить, а считать. Язык цифр - самый убедительный. Поэтому, с одной стороны, я поддерживаю министра финансов, с другой - понимаю беспокойство министра экономического развития - как бы мы не погубили и эту отрасль. К сожалению, вечные споры между минфином и минэкономразвития ни к чему хорошему не приводят. Мне кажется, что пора решить вопрос о более активном взаимодействии обеих ведомств. Общая задача перед ними - развитие экономики России.
Надо очень серьезно думать над восстановлением авиационной промышленности, судостроения. Износ по отдельным видам рыболовецкого флота достигает 90 процентов. А чтобы обновлять эти отрасли, необходимо иметь современное станкостроение.
Но уже созданы мощные госкорпорации, приняты отраслевые госпрограммы.
Михаил Эскиндаров: Пока они малоэффективны. Значит, нужен жесткий контроль за реализацией таких программ.
Стоит вопрос о создании некоего агентства или комитета по реформам, который в числе других задач контролировал бы ход выполнения госпрограмм. Нам давно уже пора переходить от слов о реформах к их последовательному осуществлению, прежде всего в области промышленной политики к реформе судебной, в том числе арбитражной. Правда, реформировать сами себя действующие ведомства сегодня не могут. Это должны делать внешние по отношению к ним органы, напрямую подчиненные высшим руководителям.
Лучший банк - домашний?
Достаточно жесткие действия ЦБ, отзыв лицензий у крупных банков пугают вкладчиков. А как вы оцениваете действия мегарегулятора?
Михаил Эскиндаров: По сравнению с 90-ми годами, когда в России работали около трех тысяч банков, сегодня осталось чуть больше 800. Пусть в результате "очищения" останутся 500.
Но дальнейшее ретивое сокращение банков может привести и к социальному напряжению в обществе. Люди потеряют доверие к любым банкам кроме государственных. А в итоге мы можем получить советскую систему с четырьмя банками и их филиалами.
Надо дифференцированно поддерживать специализированные банки или же их создавать. Например, почему бы не перенять опыт Китая? У них есть несколько специализированных банков (политических), которые поддерживаются государством - Банк развития промышленности, Банк развития торговли, Внешэкономбанк. У нас тоже есть подобного рода банки, например, Россельхозбанк. Но его поддержка не столь серьезная, как хотелось бы.
Я считаю, что надо создавать заново региональные банки. И тоже их дифференцированно поддерживать.
"Деловой завтрак" с Михаилом ЭскиндаровымИнтересно, а бывали случаи, когда вызывали банкира "лопнувшего" банка, выпускника вашего университета, "на ковер" и говорили: рассказывай, как дожил до того, что в итоге рухнул твой банк?
Михаил Эскиндаров: Бывали единичные случаи, мы их, кстати, действительно всесторонне анализируем.
Наши выпускники иногда по разную сторону баррикад стоят. Например, доктор наук, профессор Алексей Симановский занимается надзорными функциями в ЦБ. Это он "отзывает" лицензии. Мы не всегда разделяем его точку зрения на деятельность банков. Я, например, не согласен, что в ЦБ нет дифференцированного подхода к банкам, не поддерживаются процессы поглощения и слияния, которые могли бы их спасать при известных желаниях ЦБ.
Надо думать не только о системно-значимых банках и "очищать" банковскую систему от неэффективных банков. Кого считать неэффективным? У нас абсолютное большинство банков находится в двух городах - Москве и Санкт-Петербурге. Мы что, не собираемся развивать экономику в регионах?
Нужны региональные банки, которым доверяет местное население. Они, находясь с клиентами в общей деловой и экономической среде, более сфокусированы на региональных проблемах и могут боле точно оценить риски за счет личного, неформального знания своих клиентов и понимания их перспектив.
Малые и средние региональные банки должны участвовать в реорганизации экономики и получать господдержку. А сегодня поддержку получают только системно-значимые банки.
Минфин озвучил предварительные планы - занять денег у населения, выпустить облигации. Какие проблемы это решит?
Михаил Эскиндаров: Я - "за". Но при условии, если эти облигации не будут обращаться на рынке, а напрямую будут продаваться. У населения есть деньги. И люди могут кредитовать экономику, если будут понимать, что государство гарантирует им не только возврат денег, но и стабильные проценты.
Какими будут проценты - выше или ниже тех, которые дают банки, трудно сказать. Я думаю, должны быть ниже при условии абсолютной гарантии, что эти деньги не пропадут. Государство получит несколько десятков миллиардов рублей.
Еще раз повторю, речь идет о прямой продаже облигаций минфина через своих агентов с заранее установленными конкретными условиями, в том числе по инфляции, и, конечно, по срокам реализации их населением. Скорее всего, о пяти-семилетних облигациях. Надо понимать, не так уж много сегодня инструментов использования денег, которые мертвым грузом лежат у населения. А это, по разным оценкам, триллионы рублей.
И такие деньги не работают! Многие сейчас говорят : "Лучший банк - это домашний банк". Чего, на ваш взгляд, не хватает сегодня потенциальным вкладчикам?
Михаил Эскиндаров: Доверия к банковской системе. Восстановить его удастся только тогда, когда стабилизируется экономика.
В условиях санкций российские банки фактически отключены от зарубежных источников дешевых денег. Стабильность в умах и настроениях граждан возникнет только тогда, когда люди будут глубоко уверены, что банки не рушатся. Поэтому не надо быть идеалистами, население еще долго будет держать, к сожалению, деньги в кубышках, в "домашних банках", как вы выражаетесь.
Какие правильные шаги должны делать сейчас граждане в попытках сохранить и преумножить сбережения?
Михаил Эскиндаров: Надо исходить из потребностей. Наше население, в том числе из-за неправильных действий отдельных банков, буквально затоварилось кредитами.
Помните дедушку из телерекламы? "Я получил кредит, отремонтировал дачку, внуку купил мотоцикл, отремонтировал машину". И народ верил в это. А из чего он вернул кредит, если у рядового пенсионера средняя пенсия меньше 20 тысяч рублей? Или того меньше.
Неужели не понимал народ ?
Михаил Эскиндаров: Конечно, не понимал. Когда тебе навязывают, фактически раздают деньги. Задолженность населения перед банками очень серьезная. 7,6 процента - "плохие" долги, которые накопили банки сегодня. Но эта цифра возрастет вдвое, если мы посмотрим на масштабы перекредитования населения. Заемщики взяли деньги в одном банке, отдали долг в другом банке. Или в этом же банке. Но на погашение предыдущего долга. Сегодня только в крайней необходимости следует брать кредиты. А хранить деньги в той валюте, в которой получаете и тратите. Как я понимаю, для большинства населения это - рубли.
Налог "по плоской"
Недавно вновь зашла дискуссия, экс-министр финансов Алексей Кудрин ее начал. Мол, для сбалансирования бюджета все равно придется поднимать налоги, в том числе вводить прогрессивную шкалу на налог на доходы для физлиц (НДФЛ). Действительно ли это спасет бюджет?
Михаил Эскиндаров: Идея хорошая. В принципе, весь мир так и живет. Но давайте вспомним, а кто вводил плоскую шкалу и отменял прогрессивную, которая действовала в России до 2000 годов, если не Алексей Леонидович? В то время действительно отмена "прогрессивной" шкалы НДФЛ и введение "плоской", "уравнительной", в 13 процентов для всех групп населения, решила проблему "серых" зарплатных схем. Надо ли сейчас менять правила игры? Наверное, можно, но постепенно. Самый чувствительный момент - назвать потолок размера зарплат, с которых будут отчисляться повышенные налоги. Есть разные предложения. От миллиона рублей и выше. Но сколько людей в стране с такими зарплатами? А может, за основу налога брать подушевой доход в семье?
Продлить молодость
Как, на ваш взгляд, сами россияне воспримут увеличение пенсионного возраста?
Михаил Эскиндаров: Я думаю, через 5-6 лет они к этому будут готовы. Сегодня фактически в России более 50 процентов пенсионеров - работающие.
Обсуждается вопрос - работающим пенсионерам, которые получают свыше миллиона рублей в год, пенсии не платить. Как вы к этому относитесь?
Михаил Эскиндаров: Это - мировой опыт. Во многих странах есть ограничения. Или ты работаешь, но до какого-то предела, условно говоря, от полутора тысяч долларов до трех тысяч долларов в месяц - и пенсия остается. Или получаешь больше - и пенсию тебе тогда не платят. Главное - определить этот минимум в России. Другой вопрос, есть ли у нас возможность, чтобы пенсионеры не работали? Учитывая низкий уровень пенсий, это нереально сегодня.
Но где найти столько рабочих мест для пенсионеров, если молодые подпирают ?
Михаил Эскиндаров: Вот видите, пенсионные проблемы порождают вопросы с неоднозначными ответами. Здесь нельзя принимать скоропалительные решения, не учитывающие общественное к ним отношение. Пенсионная реформа - это такая "расстрельная статья"...
Михаил Абдурахманович, 10 октября этого года стартовала ежегодная Всероссийская олимпиада для выпускников школ "Миссия выполнима. Твое призвание - финансист!". Ее уже девять лет совместно проводят Финансовый университет, "Российская газета" и Банк Москвы. Каковы ее "изюминки" в этот раз ?
Михаил Эскиндаров: В этом учебном году олимпиада проходит по 4 предметам: экономика, математика, информатика и обществознание. Участники могут выбрать один или несколько предметов. Если говорить об "изюминках", то думаю, что нам надо как минимум вдвое-втрое расширять "олимпийский" прием за счет спонсоров-банков. И в перспективе сделать олимпиаду международной, чтобы граждане стран Евразийского союза и стран СНГ могли участвовать . А "РГ" предлагаем творчески разнообразить форму конкурса "Миссия выполнима".
Журналисты " РГ" с интересом поддержали идею. Объявляем специальный конкурс для участников олимпиады на приз Главного редактора " Российской газеты".
Требуется экономическое эссе на одну из этих тем:
1. Ваши пять шагов на посту министра финансов России
2. Что будет с долларом через год - сценарии развития событий
3. " Умный" город - будущее России
4. Топ-10 профессий, востребованных в России через 5 лет
5.Идеи прибыльного бизнеса в экономический кризис
6. Рецепты повышения финансовой грамотности населения в масштабах страны ( от дошкольников до пенсионеров)
7. Интернет и бизнес- фантастические перспективы развития
Требования к эссе - на сайте олимпиады www.internet-konkurs.fa.ru