Не так давно вице-премьер России Дмитрий Рогозин посетил Индию и провел переговоры с премьер-министром Индии Нарендрой Моди, который во время беседы выразил поддержку российским усилиям в борьбе с терроризмом. Что для Индии означает проблема терроризма?
Аджай Сахни: Индия давно столкнулась с проблемой терроризма. Ситуация изменилась, когда Аль-Каида пришла в этот регион. Она имеет свои собственные интересы, которые носят глобальный характер. Тем не менее, Аль-Каида не смогла распространить свое влияние в Индии. Существуют документы, указывающие на то, что еще в 1996 году Усама бен Ладен указывал на необходимость джихада в Индии и призывал индийских мусульман присоединиться к нему. Это было 19 лет назад. За это время Аль-Каида так и не смогла получить поддержки в Индии. Это не означает, что никто из индийских граждан не присоединился к Аль-Каиде. Еще в 1990 году одно из самых радикальных мусульманских движений в Индии - Студенческое исламское движение Индии - объявило Усаму Бен Ладена "идеальным человеком". Даже тогда Аль-Каида пыталась вдохновить индийцев. Студенческое мусульманское движение в Индии получало определенную духовную подпитку от Аль-Каиды. Но она была в той или иной степени нейтрализована.
Следующий этап роста террористической угрозы связан с ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ экстремистской группировки "ИГ" - прим. "РГ"). ДАИШ, по сути, - продукт Аль-Каиды, группа, которая была частью Аль-Каиды, но в 2013 году отделилась от нее. В идеологическом плане она не сильно отличается от Аль-Каиды. У нее такие же глобальные амбиции, та же идеология джихада. Она отличается только чрезмерной жестокостью. Конечно, нельзя сказать, что Аль-Каида и Талибан не обезглавливали людей в прошлом. Они тоже совершали подобные преступления. Но ДАИШ придало этим казням практически промышленный размах. Они также использовали новый подход в освещении своей деятельности средствами массовой информации. Они открыли путь театральному насилию, драматическому насилию. Все это совпало с успехами в Ираке и Сирии. Индию также беспокоит активность ДАИШ, поскольку ранее оно объявило, что совершит здесь свои атаки. Они хотят начать джихад и в Индии.
Существенной проблемой в Ираке и Сирии было безответственное вмешательство западных стран, которые разрушили систему существующих там государств. Они просто пришли к выводу, что некоторые режимы, мало отличающиеся от режимов, поддерживающих дружеские отношения с Западом, являются нетерпимыми диктатурами. Внезапно они решили, что Саддам Хуссейн нетерпим. Они пришли в Ирак и полностью его дестабилизировали. Они разрушили все государственные институты, всю инфраструктуру, всю государственную систему. Затем они вторглись в Сирию и разрушили большую часть государства, обеспечивая оружием и ресурсами вооруженные группы.
Большинство людей не понимают того, что ДАИШ захватило большинство территорий не в ходе прямого столкновения с правительственными войсками. Они получили территории, которые уже контролировались до этого другими повстанческими группами. Порой эти группы просто присоединялись к ДАИШ, иногда эти слабые группировки подавлялись в ходе вооруженного столкновения.
Что касается Индии, то ДАИШ призвала индийцев присоединиться к их джихаду в Ираке и Сирии, а также начать джихад в Индии. Но этот призыв практически не имел эффекта. В Индии проживает порядка 170 миллионов мусульман, но на данный момент задокументировано всего 26 случаев, когда граждане Индии отправлялись в Ирак и Сирию. Известно, что шесть из них уже погибли. Один вернулся в Индию и сейчас находится в заключении. Остальные 19, вероятно, продолжают оставаться там. Конечно, это не означает, что данная цифра точная. Могут быть случаи присоединения индийцев к ДАИШ, которые не были зафиксированы. Но я думаю, что их не так много. Помимо этих 26, вероятно, порядка 30-40, может быть, 50 других случаев.
Вы упомянули, что в Индии проживает большое число мусульман. Почему индийские мусульмане не подвержены пропаганде ДАИШ?
Аджай Сахни: Я бы не стал утверждать, что не существует опасности того, что большее число мусульман присоединится к ДАИШ. Но я думаю, что вероятность этого уменьшается с каждым днем. Это происходит из-за природы и характера ДАИШ. Лишь несколько факторов привлекают туда людей. Первый - это "военные" успехи. Второе - это жестокость и демонстративное насилие. Третий фактор - это объявление о создании "халифата". Первые месяцы казалось, что ДАИШ непобедимо. Но правда заключается в том, что оно не встречало сопротивления. Сейчас мы видим, что они совсем не исключительные воины.
Так что блеск победы теперь исчезает с каждым поражением. Кроме того, такая демонстративная жестокость может привлечь небольшое количество людей в любой стране. Лишь отдельные личности могут восхищаться обезглавливанием людей, их сжиганием и т.д. Эти действия были осуждены большинством людей, в том числе и мусульманами. Даже Аль-Каида никогда не подвергалась критике со стороны ортодоксальных и консервативных мусульман, в то время как ДАИШ открыто критикуется ими. Сейчас уже никто среди мусульманских стран не защищает ДАИШ. По крайней мере, в открытую. Напротив, многие мусульманские страны впервые сплотились без оглядки на свою региональную политику для борьбы с ДАИШ. Что касается декларации халифата, которая была популярна среди радикальных мусульман, то она отдалила и оскорбила большинство мусульман. Никто не может просто взять и назвать себя халифом и объявить халифат. В мусульманском мире есть своя история и традиции в отношении того, как это происходит.
Из самой богатой террористической организации ДАИШ превратилось в беднейшее протогосударство мира. Сейчас они стараются вести войну против международных сил, содержать постоянную армию, создать администрацию и предоставить минимальные услуги населению. И то, что казалось огромными ресурсами для террористической организации, оказалось незначительными ресурсами для структуры, подобной государству. Им очень трудно содержать свой "халифат". Если сравнить июнь-июль 2014 года и настоящее время, то популярность ДАИШ среди радикальных индийских мусульман снижается. В будущем, я думаю, она упадет еще больше.
Может ли ситуация измениться?
Аджай Сахни: Конечно, международные события или внутренние события могут изменить ее. Если внезапно появится причина для поляризации индийского общества, тогда, возможно, часть его может попасть под влияние ДАИШ. Однако существующие тенденции не указывают на такое развитие событий.
Во-вторых, для Южной Азии сейчас характерно ослабление радикального исламистского терроризма в регионе. Наиболее это заметно в Индии и Бангладеш. Например, в индийском регионе Джамму и Кашмир в 2001 году жертвами террора стали 4507 человек, а в этом году только 163.
Но в Нью-Дели меры безопасности, тем не менее, довольно серьезные…
Аджай Сахни: Это традиционные меры безопасности. Они не являются показателем того, что Индии что-то угрожает. Они направлены против потенциальной угрозы. Нью-Дели - это столица государства, и она неоднократно подвергалась атакам в прошлом. С 1997 года в городе было совершено, по крайней мере, 37 террористических атак, поэтому меры предосторожности необходимы.
Вы хорошо знаете, что ни одна террористическая организация не может существовать без финансирования. Но довольно удивительно, что такая жесткая и агрессивная структура как ДАИШ одновременно со своей террористической деятельностью налаживает активные деловые связи с такими странами как Турция, продавая нефть, хлопок, предметы искусства… Создается впечатление, что ДАИШ - это бизнес-синдикат, который использует террор для получения финансовой прибыли.
Аджай Сахни: Нет, я бы не согласился с этим. Любая армия нуждается в деньгах. Какой бы ни была идеология, если вы сражаетесь, необходимы ресурсы. Поэтому любая воюющая организация будет обеспечивать себя ресурсами. Воюющие структуры, которые преступны по своей природе, будут получать средства от своей преступной деятельности. В данном случае мы имеем дело с террористической организацией, которая контролирует значительные производственные ресурсы, включая добычу нефти, хлопковую промышленность, государственные и археологические сокровища. Это не делает ее коммерческой организацией. То, что они разграбляют эти ресурсы, является частью их преступной и террористической деятельности. Но еще больше вреда они наносят людям. Мы понимаем это, весь мир понимает это. Было бы удивительно, если бы Россия с одной стороны бомбила ДАИШ, а с другой покупала у нее нефть и обеспечивала средствами. Это то, чем занимаются другие страны. Турция занимается этим. А Запад, по крайней мере, делает все, чтобы не замечать, как все эти бензовозы направляются в Турцию, пересекают границу и перегружаются на суда. На это нам необходимо обратить внимание. На эти криминальные контакты. ДАИШ продает нефть и другие товары для продолжения насилия и терроризма. Проблема заключается в тех странах, которые участвуют в коммерческих сделках с ДАИШ.
Индия обладает надежной системой борьбы с нелегальными финансовыми операциями, и отчасти она направлена на предотвращение финансирования террористических организаций. С точки зрения индийского опыта, какие шаги мировое сообщество должно предпринять для того, чтобы остановить деятельность ДАИШ?
Аджай Сахни: Если перейти от национальных мер воздействия к международным, тогда вы оказываетесь в ситуации, когда ни одна из властных структур не будет иметь законного мандата на осуществление каких-либо действий. И таким образом не сможет реализовать свою волю. ООН принимает резолюции, но кто будет их выполнять? Какая структура может осудить поведение Турции? Кто может заявить, что вмешательство Америки и Европы в Сирию было неправильным, а России - правильным? Кто должен все это решать? Адвокаты часто говорят, что при разбирательстве споров о собственности владение этой собственностью составляет 9/10 закона. В международных делах сила - это 10/10 закона. Если вы сильнее, тогда вы правы. Если нет, тогда неправы. Но процесс оспаривания силы, который сейчас идет, осуществляется в рамках политики двойных стандартов. Мы видим, как страны, которые должны были поддерживать и представлять справедливый и демократический мировой порядок, предоставляют помощь силам разрушения. Политический вакуум, который образовался вокруг Ирака и Сирии, породил ДАИШ и способствовал его процветанию. И он был создан Западом. Но Запад не собирается нести моральную ответственность за случившееся. Более того, он говорит России, что ее действия неправильны и незаконны.
Но Запад очень часто так говорит…
Аджай Сахни: Да, совершенно верно. Но у них нет оснований для этого. Если бы Россия не вмешалась в ситуацию в Сирии, вся страна уже была бы захвачена ДАИШ. Только после Парижских атак было признано, что, возможно, это неплохая идея - взаимодействовать с Россией в борьбе с ДАИШ. Российская позиция по Сирии более постоянная и понятная, чем у Запада. Но это понимание к евроцентричным государствам пришло только после того, как их собственные люди погибли. В то время как другие люди погибали где-то там, далеко от их стран, они говорили чепуху: "Для одних - террорист, а для других - борец за свободу". Сейчас уже все понимают, кто есть террорист, и что хорошо, и что плохо. Сейчас все осознают угрозу, исходящую от ДАИШ. Когда российский пассажирский самолет разбился, все западные лидеры говорили о том, что это естественное последствие российского вмешательства в Сирию. Но если вы скажете, что события в Париже - это урок западной интервенции в Ирак и Сирию, тогда они скажут: "О, вы поддерживаете терроризм". Двойственность присутствует все время. Аргументы, которые применяются к одним странам, не принимаются, когда они применяются в отношении Запада. Это одна из самых больших проблем. Никто из них не готов признать терроризм угрозой для всего человечества и последовательно с ним бороться. Они говорят: "Терроризм - опасность, мы должны объединиться против терроризма, мы должны уничтожить ДАИШ". Но их действия непоследовательны. В противном случае ДАИШ было бы пустым местом. Если бы все эти государства не помогали ДАИШ выживать, если бы все страны, которые говорят что сражаются против ДАИШ, действительно бы делали это, ДАИШ не просуществовало бы более шести месяцев.
В последнее время идет много разговоров о формировании международной коалиции против ДАИШ. Но страны не могут найти компромисс, который устраивал бы все стороны. Что вы думаете по поводу возможности объединения мировых сил для борьбы с террором?
Аджай Сахни: Чем больше ДАИШ будет совершать террористических актов в Западном мире, тем больше будет возрастать потребность формирования международной коалиции. Не имеет значения, сколько российских самолетов будет взорвано и сколько русских погибнет. Потому что они русские, так же, как и другие люди мира, которые не имеют значения для Запада. Пока терроризм будет наносить вред другим, всегда найдется оправдание. Но когда беда приходит на Запад, тогда они начинают говорить: "Почему вы не соглашаетесь на консенсус?".
Когда Индия кричала о том, что они предоставляют убежище, поддержку, обучение и финансы халистанским и кашмирским террористам, никто не слушал. Все говорили: "Мы точно не знаем, террористы ли они или борцы за свободу". Но сейчас, все внезапно поняли, кто террористы. Может ли быть достигнут консенсус? Теоретически: "Да". Но возможность договориться появится лишь тогда, когда Запад почувствует угрозу своим интересам. Тогда он сядет за стол переговоров с теми странами, где он играет в свою "великую игру". В противном случае стратегические интересы государств будут преобладать. Они будут продолжать искать регионы, где они хотят доминировать, где они хотят дестабилизировать правительства, где, как они считают, у них есть преимущества. Пока их собственные жизни вне зоны риска, они не будут беспокоиться о том, сколько сотен тысяч человек убито или потеряло свои дома в Западной Азии, в Африке, Южной Азии, в других регионах мира. В этом заключается проблема достижения консенсуса. Проблема - это Запад.
Индийские военные активно участвуют в миротворческих операциях под эгидой ООН по всему миру. Может ли Индия присоединиться к коалиции против ДАИШ?
Аджай Сахни: Я не думаю, что Индия станет принимать участие в каких-либо операциях в Ираке и Сирии без мандата ООН и командования Организации, которое не будет представлять собой американское руководство или коалицию западных стран, как НАТО. Под флагом ООН Индия сможет сражаться.
Если Индия изменит свою политику, это будет ошибкой. Я не вижу каких-либо преимуществ от присоединения Индии к вооруженной борьбе с ДАИШ. Она не сможет принести туда какие-либо особенные ресурсы и изменить ситуацию в лучшую сторону. На самом деле этот шаг может привести к дальнейшей дестабилизации, потому что он будет рассматриваться как вмешательство страны с определенным культурным укладом. Этот шаг также может привести к возможным беспорядкам в самой Индии.
На завершающей стадии, когда военная операция будет окончена, а ДАИШ будет разгромлено, когда начнется восстановление и стабилизация региона, я уверен, Индия сможет продуктивно принять участие.
Что Вы думаете о российской военной операции в Сирии?
Аджай Сахни: Я считаю, что если бы Россия не вмешалась, ДАИШ захватило бы всю Сирию к настоящему моменту. Я думаю, Россия - единственная страна, которая реализует разумную политику в Сирии. Все действия Запада в Ираке и Сирии безумны и безответственны. Они создали ситуацию, в которой российское вмешательство было просто необходимо.