По вашему мнению, нет оснований смотреть в будущее с оптимизмом, то какое будущее нас ждет?
Александр Грушко: Тенденция к ухудшению отношений пока себя не исчерпала. Судя по итогам прошедшей недавно встречи министров иностранных дел стран НАТО, Альянс продолжает политику "сдерживания" России, несмотря на свои же призывы к политическому диалогу. Я не хочу сказать, что у нас в отношениях с НАТО "холодная война", но альянс переходит на схемы обеспечения безопасности времен "холодной войны". И это вызывает тревогу, потому что на сегодняшний день речь идет не только о политике, но и о военном строительстве. Политика обретает конкретные очертания в "железе", и те многочисленные меры, которые сегодня осуществляются США и их союзниками в Европе, закрепляют такую конфронтационную модель. А эта модель будет в свою очередь влиять на дальнейшую политику.
На сегодняшний день НАТО пытается перенести конфронтационные схемы на акваторию Черного моря. Недавно президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган заявил о том, что нельзя допустить превращения Черного моря в "российское озеро". Но в НАТО прекрасно понимают, что Черное море никогда не превратится в "натовское озеро", и мы предпримем все необходимые меры для того, чтобы нейтрализовать возможные угрозы и попытки силового давления на Россию с южного направления. Добавлю, что наш Черноморский флот был плотно интегрирован в международные усилия по стабилизации обстановки в регионе Средиземного моря и южнее. В частности, силы флота активно участвовали в операциях по борьбе с пиратством в координации с НАТО и ЕС. Сейчас НАТО от этого отказалось.
В условиях роста напряженности существует ли достаточно механизмов для предотвращения случайного возникновения конфликта? Насколько действуют "горячие линии" и другие механизмы?
Александр Грушко: За последние десятилетия международное сообщество, европейские страны создали в рамках ОБCЕ достаточно продвинутую систему инструментов контроля над вооружениями, мер, которые позволяли предотвращать или купировать опасность возникновения непреднамеренных военных инцидентов и других инструментов, включая линии "горячей связи" между военными. Российская Федерация заключила целый ряд двусторонних соглашений, в т.ч. с некоторыми странами НАТО. Они неплохо себя зарекомендовали, в частности, в российско-норвежских отношениях. И до сих пор они достаточно эффективно действуют на европейском севере.
Качество безопасности в Европе будет определяться не только тем, удастся ли нам в военном плане разрядить нынешнюю ситуацию в отношениях между НАТО и Россией, но и тем, сможем ли мы наладить реально коллективное сотрудничество в противодействии общим угрозам безопасности. Здесь ситуация выглядит более обнадеживающе, поскольку прагматические интересы берут верх. И мы видим, что, несмотря на попытки использовать организацию вроде НАТО в качестве инструмента для изоляции России, на самом деле по ключевым международным проблемам и вызовам безопасности сотрудничество развивается в других форматах. Это и ближневосточный квартет, и Международная группа содействия Сирии, и Нормандский формат. Список можно продолжить. Поэтому страны, которые участвуют в таких усилиях, которые готовы к сотрудничеству с РФ на подлинно коллективной основе, на основе равноправия при уважении наших законных интересов безопасности, видимо, должны соответствующим образом перенастроить политику тех организаций, членами которых они являются. Здесь я имею в виду не только НАТО, но и Европейский союз.
Почему Альянс не готов к диалогу с Россией? Только здесь дело в Крыме?
Александр Грушко: На процессы, которые сегодня происходят, надо смотреть прежде всего под углом геополитических интересов соответствующих стран. И такой анализ свидетельствует о том, что украинский кризис был использован в качестве предлога для резкого разворота в политике и военном строительстве НАТО. Я не хочу сейчас пускаться в конспирологические догадки, но опять же трезвый анализ подводит к тому, что НАТО чувствует себя абсолютно некомфортно в условиях отсутствия большого противника.
Все операции, которые проводились НАТО уже после завершения периода "холодной войны", привели к негативным результатам - и на Балканах, и в Ливии. Страны НАТО несут прямую ответственность за разрушение Ирака. То, что мы видим сегодня на пространствах Ближнего Востока и Северной Африки - появление гигантских территорий, где хозяйничают террористы и экстремисты разных мастей, - это во многом результат деятельности НАТО. В этом ряду стоит и Афганистан. Больше 12 лет НАТО находилось там. Однако результаты пока вызывают большие вопросы, равно как и то, удастся ли в ближайшее время сохранить в Афганистане хоть какие-то признаки стабильности. На сегодняшний день очевидна тенденция к ухудшению обстановки. Количество уездов под контролем движения Талибан растет.
Хотел бы отметить, что еще до украинского кризиса в западной политологической среде стали задаваться вопросом, сможет ли НАТО существовать как инструмент, адекватный новым условиям безопасности? Сегодня мы видим, что образ большого противника используется для решения совершенно иных геополитических задач - вернуть НАТО в центр мировой политики, постараться доказать, что иных способов обеспечения безопасности, кроме "натоцентризма"с опорой на стратегическую привязку Европы к США, не существует. Для этого и нужен большой противник, которому противостоит Альянс.
Дипломаты читают документы. Несколько месяцев тому назад была издана новая редакция стратегии на театре военных действий европейского командования ВС США. Там черным по белому написано, что задачи этого командования заключаются в том, чтобы продвигать интересы США "от Гренландии до Каспия и от Северного Ледовитого океана до Леванта". Возникает вопрос: где США и где Каспий? И где Россия может продвигать собственные национальные интересы? Поэтому,когда говорят о том, что Россия усиливает свою военную мощь: во-первых, мы делаем это на своей территории. И все наши действия, я вас уверяю в этом, не являются секретом для наших собеседников.
Я не думаю, что в НАТО настолько наивны, чтобы полагать, что все те меры, которые предпринимаются на восточном фланге - попытки проецировать силу, летать вдоль наших рубежей, заводить вооруженные десятками крылатых ракет эсминцы на расстояние в несколько десятков километров от ключевых объектов ВМС РФ, - будут оставаться без военно-технического ответа. Думаю, что нет. Мне представляется, что речь идет об осознанной политике, призванной доказать "востребованность" НАТО в новых условиях безопасности. И заодно решить другие вопросы - заставить европейцев раскошелиться на оборону, вынудить их закупать американскую военную технику.
Если слушать то, что вы говорите сейчас, и то, что говорят представители стран НАТО, то возникает впечатление двух монологов, которые практически никак не пересекаются. Что должно произойти для того, чтобы эти монологи превратились в диалог?
Александр Грушко: Хотелось бы надеяться, что такая основа появится. У отношений Россия-НАТО есть несколько измерений. И мы всегда исходили из того, что со временем то сотрудничество, которое осуществлялось Российской Федерацией, - назову навскидку транзит в Афганистан и другую поддержку Международных сил содействия безопасности, подготовку техников афганских ВВС на российской территории и др. - приведет к большему доверию. В НАТО должны понимать, что без выхода на позитивную повестку дня на равноправной основе говорить о позитивной устойчивости в отношениях с Россией будет трудно.
Конечно, Россия и НАТО будут оставаться ведущими военными факторами на евро-атлантическом пространстве. Но вряд ли стоит надеяться на то, что косметические меры дадут результат в условиях, когда сам фасад дает трещины. А трещины эти возникают прежде всего потому, что НАТО своей политикой и военным строительством деформирует систему тех инструментов, которые создавались после завершения "холодной войны", и фактически приглашает нас вернуться в прошлое. То есть рассматривать друг друга если и не через прицел - хотелось бы этого избежать, но через призму тех потенциалов, которые могут быть размещены вдоль наших границ. И это суровая правда жизни. Здесь нет ничего личного, как говорится. База Эмари в Эстонии, используемая ВВС НАТО, находится в нескольких минутах лета от Санкт-Петербурга. Поэтому любой профессиональный военный, конечно, будет делать все для того, чтобы опасность, исходящая от такого типа базирования, а мы знаем, что там могут находиться и самолеты двойного назначения, была купирована. Для того чтобы переломить эту тенденцию, необходимы не только политические усилия, но и отказ от конфронтационного военного планирования.
Что могут сделать европейские страны в этом отношении? Принято считать, что в НАТО заказывают музыку США и всю политику определяют они.
Александр Грушко: Это действительно так. США заказывают музыку. Не на 100 процентов, но они определяют основные контуры и политики, и военного строительства НАТО. Если говорить о западноевропейских странах, то, конечно, они сами должны определяться, в какой парадигме безопасности они хотят существовать. И я убежден в том, что здравомыслящие люди прекрасно понимают, что наилучшие условия безопасности могут быть созданы только через развитие партнерства с Россией. Еще раз отмечу: по целому ряду направлений такие прагматические интересы берут вверх. Попытки изолировать Россию с использованием трансатлантических форматов, как мы уже убедились, не мешают западноевропейским странам рассматривать нас в качестве ключевого партнера в решении конкретных мировых и региональных проблем.
А что будет с Основополагающим актом России и НАТО?
Александр Грушко: Основополагающий акт Россия - НАТО остается одним из немногих сдерживающих факторов. Поэтому мы считаем, что его значение ни в коем случае нельзя преуменьшать. В целом ряде стран НАТО существуют политические силы, которые выступают за то, чтобы отказаться от этого документа. Это было бы крайне опасно. Тогда, видимо, можно было бы говорить о том, что Европа рискует потерять последние остатки инструментов обеспечения безопасности, которые бы не основывались на балансе угроз и контругроз. Отказ от Основополагающего акта, его положений о сдержанности в военной сфере станет прямым приглашением к новой фазе гонки вооружений. Такое развитие событий существенно дестабилизирует ситуацию в Европе и не отвечает общеевропейским интересам.