Служить бы рад...
- Мне бы хотелось начать нашу беседу с ретро-воспоминания. Мы ровесники, оба родились в 1947 году. Однако когда я был вполне примерным советским человеком и гордился тем, что взят на работу в "Комсомольскую правду", вы осаждали израильское посольство в Москве просьбами о выезде, отказались от советского гражданства, в двадцать лет стали знаменитостью на этой почве. Но прошло полвека. И я давно не комсомолец, и вы, наверное, другой. Есть какие-то вещи, о которых вы сожалеете с позиций сегодняшнего дня?
- Хотите сказать, что мы крепки задним умом? Но нет, я ни о чем не жалею, это точно. Все крутые повороты, все принципиальные решения, которые я принимал, оказались верными.
- Но я, например, фаталист. Меня вела судьба. А вас?
- Когда я еще мальчишкой признался папе, что прорвался в израильское посольство и просил помочь с выездом, то он спросил: "А как ты собираешься там жить"? - "Я не знаю". Он удивился. А я действительно не думал об этом. Будь что будет. Я имел довольно примитивное, лубочное представление об Израиле. Вы спрашиваете, верю ли я в судьбу? Не знаю. Всегда делал то, что считал нужным.
- Отчего, уйдя с поста директора "Натив", вы стали пенсионером? Ведь наверняка были же какие-то предложения - и по линии госслужбы, и от частного бизнеса.
- Что касается госслужбы, то там мне делать нечего хотя бы потому, что я достиг на том поприще самых больших вершин. В политику не иду, так как это слишком грязное дело и крутятся там люди, с которыми я не хочу иметь ничего общего. Если же говорить о бизнесе, то и здесь пришлось бы изменять своим принципам. Я всю жизнь работал на государство и никогда - на дельцов, жуликов, спекулянтов.
Помню, был у нас такой Миша Аренс, министр обороны, интеллигентный, умный человек. Но после отставки принял предложение одного крупного дельца, пошел к нему работать. А тот на совещании устроил ему форменный разнос. Ничтожество, спекулянт. Да если бы такое со мной случилось, я бы ему морду об стол разбил.
- Автобиографическая книга, которую вы написали, называется "Безнадежные войны". В этом названии, как я понимаю, содержится ирония, потому что вы на самом деле выиграли много войн. А были проигранные?
- В локальных боях случалось уступать, но все крупные сражения оканчивались победами. Успех именно в тех войнах, которые всем казались безнадежными, является самым важным, он определяет развитие. Но есть и вторая сторона. В сущности, все войны, в которых я участвовал, это часть одной большой войны, которую еврейский народ ведет за свое существование. Вот если через сто лет наше государство будет существовать, значит, война была небезнадежной.
- А есть по этому поводу сомнения?
- Да, создать государство удалось. Отстоять его на первом этапе тоже удалось. Но только время может показать, насколько оно жизнеспособно. Гарантий никаких нет. Слишком многие государства и даже империи, казавшиеся вечными, исчезли с карты земли буквально на наших глазах. Австро-Венгрия, Российская империя и Советский Союз. Да и России бы грозило то же самое, останься Ельцин в Кремле еще лет на пять, не приди вместо него Путин.
У Израиля сейчас есть много проблем, в том числе таких, которые называют системными, они затрагивают государственное устройство, экономику, социальную сферу, состояние вооруженных сил. Вы удивлены? Но поверьте, я-то знаю ситуацию очень хорошо, вижу ее изнутри. Я всегда говорю: государство Израиль намного лучше, чем его предполагали, но намного хуже, чем оно могло и должно было стать.
Уроки недавнего прошлого
- Ровно четверть века назад рухнул коммунистический режим, а затем распался СССР. Последствия тех тектонических сдвигов мы ощущаем и сейчас. Могла ли история пойти иначе?
- Крушение царизма в России было неизбежным. Однако распад Советского Союза можно было предотвратить. Это не стало следствием разумных действий или результатом естественных процессов. Конечно, враги Москвы всегда желали этого, но не их тайные операции привели к распаду.
- Однако это не относится, как я понимаю, к падению самого коммунистического режима. Он был обречен...
- Как-то Владимир Крючков, который тогда возглавлял КГБ, спросил меня, что я думаю о коммунизме. Я его предупредил: мой ответ вас очень удивит. И вот что сказал: нельзя судить о коммунизме только по сталинским репрессиям. Это то же самое, что судить о христианстве только по инквизиции. Развалился не коммунизм, а развалилась та система власти, которая провозгласила его лозунги. Китай, оказавшись в похожей ситуации, нашел другой выход. И прекрасно справляется с новыми вызовами.
Если не ошибаюсь, Россия одна, без Казахстана и Украины, является сейчас самым крупным экспортером зерна в мире. То есть обеспечивает собственные потребности и кормит еще других. Но тогда вопрос: как вы могли тогда, сорок лет назад, довести страну до такого состояния, что она ежегодно тратила колоссальные деньги на покупку зерна? И примеры из подобного ряда можно было приводить еще долго.
В новейшей истории вашей страны есть две критических точки. Первая, когда старцы из политбюро не разрешили Брежневу уйти в отставку по состоянию здоровья, поскольку каждый из "соратников" беспокоился о самом себе. И вторая связана с выдвижением на высшие посты Горбачева. Скажите, кому пошел на пользу развал Советского Союза? Какая из бывших республик может говорить о своем процветании? Я сейчас не об элитах, а о народах.
Как кость в горле
- Но если раньше, тридцать, сорок, пятьдесят лет назад главным источником вражды на земле считалась идеология, мир был разделен на коммунистов и капиталистов, то что сейчас мешает разным государствам жить в согласии?
- Советский Союз отказался от идеи мировой революции еще в ту пору, когда Сталин расправился с Троцким. Но со стороны Запада Крымская война продолжалась всегда. Отчего два европейских государства в 19-м веке заключили союз с Османской империей против России? Они хотели остановить Россию. Боялись ее укрепления. Россия угрожала их претензиям на мировое господство. Ну, помилуйте, разве тогда были проблемы с идеологией? И разве что-то поменялось сейчас? И теперь любая империя, претендующая на мировое господство, опасается России. Тогда были Британия с Францией, сегодня - Соединенные Штаты.
- Но разве не Китай с его стремительным ростом является сейчас главной головной болью для Штатов?
- Он будет препятствием после 2030-го года, это уже объявлено. Процесс торможения Китая запущен еще в 90-е. И Россия стала звеном в этом процессе. Вашингтон надеялся, что сможет изменить власть в Москве, что Россия продолжит свое сползание по ельцинскому пути, перестанет быть подспорьем Китая и тогда можно будет вплотную заняться Поднебесной. И какая тут идеология? Мир меняет не идеология, а экономика. Китай показывает пример другим, и именно это меняет мир. В чем сегодня "виноваты" Россия и Китай? В том, что они пытаются изменить сложившийся мировой порядок.
- То есть вы хотите сказать, что все эти мечты о "новом мышлении", наступлении эры гармонии в отношениях между государствами оказались утопией?
- Для подобного рода мечтаний нет и не было никакой базы - ни идеологической, ни исторической, ни политической. Чтобы подобные планы стали реальностью, требовались изменения не только в России, но и в других странах. А разве Америка стала иной? Или британская политика изменилась?
Я собственными ушами слышал запись разговора госсекретаря США Мадлен Олбрайт с премьер-министром Литвы, когда американка не рекомендовала, а именно требовала продать через офшор крупный нефтеперегонный завод. Чтобы он не достался российской компании. Премьер отказался, ссылаясь на местное законодательство. На следующий день премьер лишился своей должности.
Во Вьетнаме сейчас какая власть? Та же, которая была при взятии Сайгона и разгроме американцев. Почему же Вашингтон лезет из кожи вон, чтобы наладить отношения с Ханоем? Ответ очевиден: потому что Вьетнам может оказаться козырной картой в будущем противостоянии с Китаем. Никакой идеологии! Завтра окажется, что выгоден союз с ИГИЛ, и Америка немедля заключит террористов в свои объятия. Кстати, в Саудовской Аравии отрубают голов больше, чем на территориях, контролируемых игиловцами. И что? Саудиты, как известно, - тесные партнеры США.
Откуда у террора ноги растут
- Кстати, по поводу религиозных экстремистов. Вам не кажется, что они плодятся со страшной скоростью? "Аль-Кайда", ИГИЛ, Ан Нусра, Талибан... Такое впечатление, что чем больше ударов наносится по этой нечисти, тем больше возникает у них сторонников. Что, вообще, происходит?
- Тут надо говорить об огромном количестве проблем, десятилетиями копившихся в регионе. Власти и существующие там социальные системы не дают жителям Ближнего Востока ответов на эти проблемы.
Обширная территория, населенная мусульманами, переживает острейший системный кризис. Арабский вариант социализма не получился, тут Маркс был прав, когда говорил, что социалистическое общество можно построить только в развитом государстве. В примитивном феодальном нельзя, а вот в Швеции можно. Идеи панарабизма тоже не работают. Противоречий внутри социума накопилось множество. В поисках выхода одни едут в Старый Свет, чтобы устроить свою судьбу за счет европейцев. Другие сколачивают боевые отряды, ведомые экстремистскими проповедниками, чтобы "бороться за справедливую жизнь".
Иными словами, именно в этом регионе сейчас сложились самые благоприятные условия для существования террористических экстремистских организаций.
В 19-м веке ни одна страна не поддерживала террористов. В 20-м ситуация изменилась. Американцы начали закулисную поддержку террористических организаций в Афганистане, потому что таким образом хотели ослабить Советский Союз. Затем подпитывали и боевиков Талибана, и экстремистов "Аль-Кайда".
... Террор стал инструментом большой политики. И у стран соцлагеря тоже появился соблазн поиграть на этой поляне. Я имею в виду не только поддержку палестинцев.
Эти игры или заигрывания продолжались до самого последнего времени. Даже когда три года назад братья-мусульмане сделали своего представителя президентом Египта, американцы тут же признали это и стали налаживать с ним рабочие контакты.
- Неужели вы всерьез верите, что Вашингтон смирился бы с религиозным экстремистом Мурси во главе Египта? Ведь это по меньшей мере нелогично. К тому времени именно Вашингтон уже объявил крестовый поход против международного терроризма...
- Как раз очень логично. Кто главный спонсор братьев-мусульман и не только их?
- Катар.
- А какое государство - самый большой вкладчик капиталов в экономику Штатов? Тоже Катар. Именно катарские шейхи являются самыми щедрыми покровителями американских университетов. Именно там находится самая крупная американская база в регионе. Оттуда, с этой базы, Россия просматривается и прослушивается вплоть до Новосибирска. Крошечный, но баснословно богатый Катар давно манипулирует американской внешней политикой.
Вот вам и один из ответов на вопрос, отчего, несмотря на все громкие декларации, борьба с террором пока оканчивается не в пользу борцов.
Тут я вам опять попеняю: где же идеология? Нет ее. А есть стремление любыми способами сохранить сложившийся в последние двадцать пять лет мировой порядок.
- Некоторые серьезные люди утверждают, что только силовые методы в борьбе с террором не годятся. Потому что нельзя бомбами победить идею. Как, например, нельзя было в тридцатые годы бомбами одолеть идеи Коминтерна, которым сочувствовали миллионы людей во всем мире. Согласны ли вы с такой точкой зрения?
- Не согласен. Террор развивается по мере своего успеха. Испытав серьезные неудачи, он самоликвидируется. Где "красные бригады", которые наводнили Европу в 70-е годы прошлого столетия? Если ИГИЛ останется, он будет привлекать своих сторонников. Значит, путь один - его полная ликвидация.
- У меня по поводу этого самого ИГИЛ возникает много вопросов. Вот, например, такой. В Афганистане в 80-е годы прошлого столетия Советский Союз воевал с моджахедами, которым активно помогали почти все остальные страны, включая западные, исламский мир и даже Китай. Оружие, деньги, моральная поддержка, гуманитарная помощь... Чем все это кончилось, мы хорошо помним: наша армия ушла, моджахеды отпраздновали победу. С игиловцами же все обстоит с точностью до наоборот: весь мир якобы выступает сплоченным фронтом против них. Но тогда откуда у этих головорезов современное оружие, ресурсы для борьбы?
- На первом этапе деньги были от Катара и Саудовской Аравии. Тогда игиловцы вместе с "Аль-Кайдой" воевали против Асада в Сирии и против шиитов в Ираке. Они также удачно воспользовались хаосом в Ливии, захватив там много оружия и боеприпасов. Затем настал черед банков и нефтепромыслов на севере Ирака. Плюс была почти легальная поддержка со стороны Турции, через которую к ним шло подкрепление из других регионов. Именно турецкие компании являлись основными покупателями дешевой нефти от террористов.
Но теперь число новобранцев ИГИЛ резко сократилось. Именно потому, что изменилась позиция Турции, которая стала перекрывать рубежи. И денег у исламистов стало меньше. И многие каналы реализации нефти перекрыты.
- Возможна ли реальная кооперация всех заинтересованных стран в борьбе с этим злом?
- Если американцы наконец перестанут использовать те или иные террористические организации в своих целях, если они заявят, что готовы работать рука об руку с Россией, то да. Пока же они продолжают пудрить мозги обывателю, заявляя, что в той же Сирии существует некая "легитимная оппозиция", с которой им по пути, и есть "нелегитимная", с которой они готовы сражаться. Это как понять? Если одну голову отрубают, то легитимная, а если две, то нет?
Близорукость по-американски
- Вот, кстати, теперь давайте поговорим о Сирии. Любите вы Башара Асада или ненавидите его, но ведь ясно как божий день, что он сегодня - гарант хоть какой-то стабильности, что его уход или насильственное свержение будут означать распад страны, обострение гражданской войны, новые проблемы для региона. Тогда отчего Запад так упорно требует ухода Асада? Ему нужен пылающий Ближний Восток?
- Ну, тут-то как раз все абсолютно ясно. А чем лучше сирийского президента Эрдоган, который еще вчера был самым близким другом американцев? Или арабские шейхи? Или король Саудовской Аравии?
Американцы не хотят думать о том, что будет после Асада. Там сошлись интересы многих игроков. Сначала били по Сирии, чтобы ослабить Иран. Сирия считалась единственным светским государством в этом регионе, там законом были запрещены религиозные партии, что сильно раздражало Катар и Саудовскую Аравию. Турция всегда хотела видеть Сирию своим протекторатом.
Прошло время. Штаты поняли, что с Ираном им не сладить. Я собственными ушами слышал, как они говорили: "Наша цель - сменить режим в Тегеране". Не получилось. Стали сдавать назад. Но Сирию было решено оставить в виде пугала, это удобно для оболванивания обывателя. Враг персонализирован в лице Асада.
У вашингтонских политиков неоднократно спрашивали: кто, какая политическая сила станет управлять Сирией в случае ухода Асада? Нет ответа. Убрать и все. А там хоть трава не расти. Каденция нынешнего американского президента заканчивается 20 января, что будет после - это уже не его забота. И он же не может сейчас, после восьми лет, признать: извините, мы вас за нос водили. Пять лет войны, полмиллиона погибших, восемь миллионов беженцев - признать все это своей ошибкой? Нет, так не бывает.
- Мне по этому поводу один крупный американский политолог однажды сказал следующее: Соединенные Штаты если и просчитывают ситуацию, то не больше чем на шаг вперед. Это так?
- Нет, не так. На полшага. Когда американцы вторглись в Ирак и разгромили там силы Саддама Хусейна, то встал вопрос: что делать с иракской армией и правящей партией Баас? Умные люди им сказали: не трогайте их, это основы местной государственности. Нет, ответили американцы, пусть решение примет командующий нашими войсками. И вот американский генерал, который ничего не смыслил в ближневосточных делах, типичный "упал-отжался", решает: разогнать! В итоге страна сползает в хаос, создается прекрасная питательная среда для размножения всяких экстремистов.
- Мне показалось, что мир в целом одобрительно отнесся к отмене антииранских санкций, к возвращению персов из лагеря изгоев. Только Израиль продолжает настаивать на том, что "Карфаген должен быть разрушен". Это старые фобии или у страхов есть основания?
- Для нашего премьера это продолжение политических игр. Все правительства Ирана, начиная с шахских времен, хотели иметь ядерное оружие. И одно маленькое государство Ближнего Востока помогало тогда иранцам. Плюс именно мы построили там первые заводы по производству ракет. Теперь согласно новым договоренностям с Западом иранская ядерная программа по производству ядерного оружия отброшена назад примерно на десять-пятнадцать лет. Однако наш премьер никак не хочет слезать со своего конька, ему, видимо, кажется, что спекулируя на несуществующей теперь иранской угрозе, легче добиваться политических целей, отвлекать избирателей от реальных социальных и экономических проблем.
Грядет ли новая разрядка?
- Если исходить из примера с Ираном, когда Штаты от конфронтации перешли к замирению, то не выйдем ли мы на подобную же историю и теперь, я имею в виду российско-американские отношения?
- Как случился детант в начале 70-х? При Никсоне разведслужбы пришли к выводу: Соединенные Штаты не смогут прийти к такому военному превосходству, которое позволит им угрожать Советам безнаказанным уничтожением. Диссидентское движение в СССР не приведет к смене власти. А раз так, то надо договариваться - вот и началась разрядка.
К концу 90-х годов за океаном сложилось мнение, что Россия слаба, затем решили, что изоляция России, экономические санкции против России плюс военное развитие США создадут колоссальный перевес в пользу Штатов, а внутренние проблемы внутри страны приведут к тому, что к пятнадцатому году Путин потеряет власть. Сейчас они начинают понимать, что создать решающее военное превосходство невозможно. Что внутри России у Путина нет реальной оппозиции. И что тогда? Тогда надо проводить ревизию всей антироссийской политики. Надо договариваться. Ибо продолжение противостояния деструктивно. Россия выскользнула из приготовленной ей ловушки.
Не будем также забывать, что само американское общество переживает сейчас небывало острый кризис, отсюда идет такая мощная поддержка Трампа.
- Интересный у нас получился разговор. Необычный. И я просто обязан задать вам напоследок такой вопрос: что же будет дальше? Удастся нам всем избежать ужасов мировой войны?
- Насчет большой войны - вряд ли она случится. Если же вы спрашиваете о России, то ее будущее во многом станет зависеть от того, решит ли она проблему коррупции во властных структурах. Только очень эффективная, разумная, бескорыстная власть сможет благополучно управлять такой огромной и многонациональной страной.