Работа над фильмом продолжалась два года. Даже для такого маститого режиссера, как Стоун, было вызовом взяться за столь недавний и острый сюжет, который тогда дискредитировал правительство и спецслужбы США, послужил источником многочисленных межгосударственных скандалов. Но история содержала в себе все ингредиенты классического сюжета: политические интриги, заговор правительства и разочаровавшийся американский патриот в центре событий.
Я уверен, что нас прослушивают или что-то в этом духе. Поэтому, думаю, нам необходимо быть осторожными
О том, в каких условиях создавалась картина о Сноудене, красноречиво говорит предостережение Стоуна, прозвучавшее, когда мы договаривались об интервью по телефону: "Я уверен, что нас прослушивают или что-то в этом духе. Интервью тоже могут подслушать. Поэтому, думаю, нам необходимо быть осторожными, насколько это возможно. Спрашивайте, что нужно, а я постараюсь ответить, что смогу".
Оливер, с учетом вашего предупреждения по телефону, сразу задам такой вопрос. Не боялись ли вы и ваша команда оказаться "под колпаком" из-за съемок фильма? Ведь разоблачения Сноудена стали мощным ударом по репутации американских спецслужб. Особенно досталось Агентству национальной безопасности (АНБ, американская спецслужба, занимающаяся электронной и радиотехнической разведкой. - Авт.). Почему основные съемки проводились в Германии?
Оливер Стоун: Мы чувствовали, что это безопаснее, снимать в Германии. Там негативнее относятся к шпионажу со стороны государства из-за собственного прошлого. Вспомните 2013-2014 годы, когда это все только произошло. В США по поводу Сноудена звучали истеричные заявления. Что он работал на Россию или Китай, был предателем, шпионом. Атмосфера была раскалена, и мы подумали, что если будем снимать в США, то на дружелюбное отношение к нашему проекту рассчитывать не придется. Слишком многие были настроены против Сноудена. Опросы показывали, что в Германии к его поступку относились куда приветливее, чем в США, где около 60 процентов осуждали его. Кстати, позже это изменилось, отношение здесь стало лучше. Но не тогда. Отдельные сцены мы снимали и в США, около двух недель. Актер, игравший Сноудена, прогуливался перед Белым домом - резиденцией президента Барака Обамы. Мы также снимали на Гавайских островах, в Гонконге и Москве.
Чувствовали ли вы какое-либо давление со стороны властей США или спецслужб из-за съемок фильма? Каким образом вы контактировали с самим Сноуденом, ведь АНБ и ЦРУ наверняка не оставляют его без внимания?
Оливер Стоун: Честно говоря, мы осторожно работали со сценарием, не обсуждали его по телефону или электронной почте, не подключали компьютеры с текстом к интернету, использовали шифрование для нашей переписки везде, где только возможно. Это было сложно. Что касается Сноудена, то я никогда не стал бы говорить с ним по телефону. Я приезжал к нему в Москву, ведь мы снимали в Мюнхене, это не очень далеко. Или отправлял сообщения через его юристов - Бена Уизнера в Вашингтоне и Анатолия Кучерену в Москве. Я не думал, что АНБ что-то сделает против нас из-за фильма. Это было бы глупо и аукнулось бы им самим. Ведь я много раз занимался такими проектами и раньше и чувствовал себя в какой-то степени защищенным, поскольку свою работу я делал публично и законно. Хотя, может быть, я и ошибаюсь.
США обычно позиционируют себя как страна свободы самовыражения. Было ли вам легко найти актеров, студию, финансирование для фильма на столь политически острую тему?
Оливер Стоун: Со студиями было очень сложно. В США все они принадлежат крупным корпорациям. И все они отказались работать с нами. Это была самоцензура. Я буквально чувствовал, как страх из-за скандала вокруг этой ситуации оказывал на них парализующий эффект. И с корпорациями так всегда. Кстати, поэтому Верховный суд чудовищно ошибается в этом вопросе, приравнивая корпорации к людям (речь идет о вердикте Верховного суда США от 2010 года, который снял ограничения для корпораций на финансирование предвыборных кампаний, что, по мнению критиков, позволяет крупному бизнесу оказывать непропорционально большое влияние на выборы, буквально покупать их. - Авт.). Нельзя допускать, чтобы корпорации обладали такой властью. Но это другая тема.
Мы нашли финансирование для картины из Германии, Франции и за счет продаж за рубежом. В США работать с нами взялась небольшая, независимая и юная компания Open Road Films. Но у них нет больших денег на фильмы, тех денег, которые есть у крупных корпораций. (По данным американских СМИ, в разгар съемок весной 2015 года Стоун был вынужден пропустить похороны матери, скончавшейся в США, поскольку из-за ограниченного финансирования не мог себе позволить остановить работу всей группы на несколько дней. - Авт.) Хотя вообще это странно, снимать фильм про американца и не иметь возможности профинансировать его в США. И тревожно думать про последствия, которые это может иметь для любой темы или сюжета, который не является явно проамериканским.
Дистрибьюторские права мы продавали в каждой стране отдельно, и график получился раздробленным. В России права на фильм принадлежат Central Partnership, которая, опасаясь пиратства, настояла на премьере 15 сентября, что на день раньше, чем даже в США. Забавно, но уж как есть… Похоже, русские умеют обращаться с компьютерами и фильм сразу взломают. Вероятно, он появится в интернете. Но мне кажется, его стоит посмотреть в кино, он хорошо снят.
Итак, съемки проходили не в самых простых условиях. Но у вас здесь большой опыт. Вы сделали имя на резонансных фильмах по острым темам, и этот не исключение. По вашей собственной шкале был ли этот фильм особенным?
Оливер Стоун: Это была сложная история. Помимо уже указанных проблем основная трудность заключалась в том, чтобы сделать из этого сюжета драму, триллер. Ведь события разворачиваются вокруг компьютеров и шифрования, но это не выглядит захватывающе, на экране это скучно. Но в то же время надо было сохранить правдоподобность, реально передать произошедшее. Создать правдоподобные декорации, особенно компьютеры, не перестараться с этим, не сделать их уж слишком фантастическими, в стиле Джеймса Бонда. Сложно было "причесывать" сценарий. Наш герой работал в трех разных местах, каждый раз мы выстраивали новые декорации, на ходу меняли сценарий. Сноуден помогал мне и моему соавтору, Кьерану Фитцджеральду. Я побывал в Москве девять раз.
Чем Сноуден вам помогал? Он уже видел фильм? Ему понравилось?
Оливер Стоун: Я дважды показывал ему этот фильм. Да, он оценил. Он был полезен с двух сторон. Блестяще разбирается в мире компьютеров и помогал нам исправлять технические ошибки. Ведь он был там, знает жаргон. С другой стороны, он понимал, что нужно для драматического фильма. Это не просто повествование, у сюжета должна быть форма. Мы не могли перенести на экран всю историю о компьютерах, о чем он рассказывал. Что-то приходилось придумывать искусственно, но это дает представление о том, на что способны компьютеры.
Американцы ощущают себя под присмотром. Этот страх есть в каждом, мы стали осторожнее в высказываниях
Многие ставили под вопрос мотивацию Сноудена. В одной из статей газеты The Guardian приводились цитаты из его учетной записи на компьютерном форуме, и сложно поверить, но в 2009 году Сноуден последними словами ругал газету The New York Times за публикацию утечек секретной информации о ядерной программе Ирана и призывал "стрелять" по гениталиям служащих, допустивших эти утечки. А спустя всего 4 года он сам выступил в роли разоблачителя. В США его обвиняли в нарциссизме, поиске славы и популярности. Правительство считает его предателем, но либеральная часть общества называет героем. Каково ваше впечатление? Почему он сделал это?
Оливер Стоун: Это была моя работа как драматурга. Надо посмотреть фильм, чтобы полностью понять. Я не могу сконцентрировать это в коротком заявлении для прессы. Но было несколько причин. Он патриот. Он верит в конституцию почти как бойскаут. Он давал клятву верности конституции, а не ЦРУ или АНБ. Мы показываем, как он рос в разведывательном сообществе, менял место работы и то, что открывалось ему в разных местах. И это пугало его.
Главное, у него была жизнь. Надо учитывать и отношения с его девушкой, Линдси Миллс, они встречались 10 лет. Мне кажется, оставить ее было одним из существенных элементов этой истории и было сложным шагом для него.
Другой фактор - проблемы с эпилепсией. Возникшее у него в первый раз осознание того, что он смертен, что у этой жизни есть рубеж. Когда молодой человек сталкивается с этим, у него возникают мысли о том, чем он занимается в этой жизни.
Картина охватывает его развитие в возрасте от 20 до 29 лет. Это большой шаг. Человек идет вперед, учится и меняется, в этом и есть жизнь. На самом деле фильм об этом: как сохранить свою душу?
Кадры из фильма "Сноуден"Сноуден - один из самых известных разоблачителей в истории США. Это совсем недавний исторический эпизод, еще не завершенный эпизод, до сих пор очень острая тема. Почему вы решили снять фильм об этом? Что привлекло вас как режиссера?
Оливер Стоун: Да, вообще легко снимать фильм про уже умерших лидеров движения за гражданские свободы, но непросто сделать фильм о существующем человеке. Сначала я не хотел заниматься этим, сопротивлялся. Когда снимаешь фильмы по противоречивым темам, потом часто не получается оставить это позади, начинаются судебные иски, проблемы. Ситуация вокруг проблемы меняется, особенно вокруг этой, она может измениться. Это было очень сложно.
Но я восхищался его поступком как гражданин, потому что подозревал о какой-то деятельности правительства такого рода еще со времен разоблачений Джеймса Ризена в The New York Times в 2005 году (серия известных публикаций о программах незаконной прослушки при администрации Джорджа Буша-младшего. - Авт.). Когда Сноуден сделал это семь лет спустя, у него были факты, это повлияло на мир.
Я знал Гленна Гринвальда до этого и встретил Лору Пойтрас (журналисты, публиковавшие материалы Сноудена. - Авт.) на конференции для хакеров в Лас-Вегасе в 2014 году. Он спрашивал совета о своей книге про Сноудена. Я кое-что подсказал ему, но не собирался заниматься этим. К тому моменту я был истощен попытками работы над историей Мартина Лютера Кинга.
Затем на меня вышел Анатолий Кучерена (российский адвокат Эдварда Сноудена. - Авт.), это было в январе 2014 года. Он позвонил моему продюсеру Морицу Борману и спросил, могу ли я прилететь в Москву, чтобы встретиться со Сноуденом. Мне было любопытно, я не знал, что происходит, но поехал. Я один раз встретился с Кучереной, но это была непростая встреча.
Наконец я встретился со Сноуденом. Он опасался, спрашивал, что за фильм, зачем, почему. Я тоже сомневался в нем и в самом фильме. Но он был впечатляющим молодым человеком. До июня я побывал в Москве еще два раза. Мы чувствовали, что Эд шел на контакт с нами и рассказывал то, что мог. Он рассказывал не все, часть информации носила слишком чувствительный характер. Я принял решение и хотел передать эту историю настолько правдоподобно и реалистично, насколько возможно.
Я приобрел права на книгу Кучерены, вымышленную историю, "Время спрута". (Права на книгу были выкуплены Стоуном за 750 тысяч долларов. Как утверждает режиссер, приобретение прав на книгу обеспечило ему регулярный доступ к Сноудену. - Авт.) Мы также приобрели права на книгу Люка Хардинга "The Snowden Files", которую использовали как фактическую основу для сценария.
Поступок Сноудена придал мощный импульс дискуссии в американском обществе о том, где должна проходить тонкая грань между демократией, гражданскими свободами и борьбой с терроризмом, безопасностью. После разоблачений американская администрация предприняла шаги по ограничению масштабов электронного шпионажа, носившего тотальный характер. Как вы уже упомянули, в обществе шло переосмысление этой проблемы. Недавно бывший генеральный прокурор Эрик Холдер, ранее резко критиковавший Сноудена, назвал его действия актом "служения обществу". На ваш взгляд, достаточны ли проведенные реформы?
Оливер Стоун: Честно говоря, сам Сноуден сказал о реформах Обамы, что это примерно как "поменять шторы в комнате". Спецслужбы могут отмотать время назад, восстановить данные из прошлого, которые им нужны. Думаю, все американцы ощущают, что мы под присмотром, потенциально под присмотром. Я вырос в 1950-х в Нью-Йорке и помню от своего отца это ощущение "холодной войны". Этот страх есть в каждом из нас, мы стали осторожнее в высказываниях. Если открыто выражать свое мнение, то можно стать классовым врагом или врагом государства, врагом бизнеса или корпораций, что более вероятно.
Мы осторожно работали со сценарием, не обсуждали его по телефону, не подключали компьютеры к интернету
Наибольшие перемены после Сноудена, на мой взгляд, произошли с внедрением шифрования. Частные компании стали использовать эту концепцию. Многие из них активно сотрудничали с государством до того, как были опубликованы документы Сноудена. Едва ли крупнейшие телефонные операторы, как AT&T и Verizon, что-то сильно изменили. Сомневаюсь. Но Facebook и Google пошли вперед. Не потому, что они верили в поступок Сноудена, а просто не хотели терять своих пользователей. Иначе другие компании представили бы продукты с шифрованием, и пользователи перешли бы к ним.
На ваш взгляд, было ли решение России предоставить убежище Сноудену правильным?
Оливер Стоун: Вы знаете, я спросил об этом самого Владимира Путина, и он дал очень хороший ответ. Но я не могу вам его сообщить, пока фильм не выйдет на экраны. Конечно, то, что президент Владимир Путин дал убежище Сноудену, нанесло ущерб его отношениям с Западом. Не думаю, что США, которые доминируют над Западом, это очень понравилось.
Кстати, вы ведь работали над документальным фильмом о Путине. Как продвигается этот проект? Есть какие-то сроки выпуска?
Оливер Стоун: Да, работа подходит к концу, может быть, он будет готов в следующем году.
Фильм "Сноуден" выйдет на мировые экраны 16 сентября. А 15 сентября вы отмечаете свое 70-летие. Случайно ли такое совпадение?
Оливер Стоун: Вообще мой юбилей совпадет с премьерой фильма в России (смеется). Но это совпадение, мы должны были закончить фильм раньше. Были задержки из-за трудностей с финансированием. Но мы сделали это.
Актер Джозеф Гордон-Левитт, исполнивший роль Сноудена, пообещал пожертвовать свой гонорар от фильма в фонд, специализирующийся на защите гражданских прав. Как вы рассчитываете, какой эффект ваш фильм окажет на этот диалог по этой общественно значимой и острой теме?
Оливер Стоун: Да, Джозеф перечислил гонорар Американскому союзу за гражданские свободы (American Civil Liberties Union), который существует с 1920-х и работает над защитой конституционных и гражданских прав американцев. Это благородный жест. Что до фильма, то надеюсь, это будет что-то значить и картина будет успешной. Для меня это имеет значение. Это ведь общемировая проблема, которая затрагивает всех. Я думаю, особенно молодые люди должны заботиться о неприкосновенности их частной жизни. Часто от молодежи можно услышать, что им нечего скрывать. В определенном возрасте это, может, и так, но по мере взросления человек становится мудрее, понимает, что ему есть что скрывать. Самого себя, свою душу. Достоевский понял бы, о чем я говорю. В нас много позерства, мы делаем агрессивные заявления. Думаю, это наше проклятие. Своей работой я стараюсь сделать больше для дела мира на планете.
Для меня это двадцатый фильм. Я должен был рассказать эту историю. Иногда задумываюсь над тем, что сделал. Мне бы хотелось снять еще один фильм для себя. 21 - хорошее число для финала. Когда снимаешь фильм о ком-то, у тебя есть обязательства, ответственность. Но я хотел бы быть абсолютно свободным и сделать еще один фильм о… Нет, пока не знаю о чем. У меня есть некоторые наброски, посмотрим, к чему это приведет.
В тему
Из интервью Оливера Стоуна "Российской г азете", 10 ноября 2014 г.
"Непросто признать, что со сменой президентов (в США - авт.), в сущности, ничего не меняется: политика остается прежней. Существует параллельное государство, можно сказать "теневое" правительство, которое обладает реальной властью".
"Именно Россия предоставила Эдварду Сноудену политическое убежище в соответствии с нормами международного права. Мы знаем, в какой непростой ситуации он оказался. Мне кажется, в прежние времена, во времена моей молодости, гораздо больше стран решились бы предоставить такому человеку убежище. Помимо стран восточного блока, возможно, это Германия и Франция при Миттеране или де Голле. Но ситуация вокруг Сноудена показала, что мир изменился".
Из интервью Оливера Стоуна "Российской газете", 22 сентября 2014 г.
"Думаю, многие американцы согласятся со мной, что США идут по ошибочному пути - пути войны и агрессии. Америка может идти только вверх и цель этого движения - доминирование в мире. Россия и Китай остаются независимыми державами с ядерным потенциалом, и это очень важно, это хорошо для мира с точки зрения баланса сил. Думаю, бывший госсекретарь США Генри Киссинджер со мной бы согласился. Без такого баланса США стали бы единственной сверхдержавой. В такой роли Америка вела себя ошибочно, развязав войны в Кувейте, Ираке, Афганистане, милитаризовав Ливию. У США цель - контролировать мировые ресурсы, весь мир, быть "полицейским". Сейчас Америка пытается окружить Китай и Россию. Приз в этой борьбе - Евразия, где сосредоточены огромные запасы ресурсов... И Америка не сдастся, поскольку люди в Вашингтоне привыкли думать, что у нас есть на это право, и потому в наших интересах дестабилизировать Россию: разделять Украину, сменить власть в Москве".
"США - странная страна. Изучая ее историю, приходишь к выводу, что ей всегда нужен враг, будь то коммунизм или что-то еще".
"Считаю, предоставление убежища Сноудену было прекрасным шагом, поскольку у него не было дома, никто не был готов его принять. И мне кажется, это было сделано не для того, чтобы просто ткнуть американцам в глаз, а чтобы сказать: должна существовать альтернатива миру, который полностью управляется США. Достаточно вспомнить инцидент с принудительной посадкой самолета президента Боливии Эво Моралеса. У США длинные руки. Раньше можно было найти убежище в Бразилии, Франции, Швейцарии или Швеции. Теперь этого нет. Везде американское влияние. США стали единственной сверхдержавой и не думаю, что это идет кому-то на пользу, в том числе самой Америке. Потому когда Путин принимал такое решение или, например, когда он выступил с инициативой по химическому оружию в Сирии, он действительно помог делу мира на нашей планете".
"Война словно гигантская воронка вовлекает людей, которые становятся разрушителями. Когда вы милитаризуете регион, как это делают США, сосед встает против соседа, начинается противостояние. Это ужасно. Потому войны так разрушительны и опустошительны. В мире нет ничего хуже войны. И только те, кто испытал войну на себе, понимают это. У русских есть такой ужасный опыт, если не личный, то от родителей, бабушек и дедушек. У вас есть уважение к войне. США же никогда не проходили через такую войну, потому мы не знаем, насколько она истощает. И в результате не уважаем войну и ее значение. Мы идем и причиняем вред другим, военизируем страны и регионы. Мы не поймем войны, пока подобное не произойдет с нами. Это счастье и дар, что мы отрезаны двумя великими океанами, это большое геополитическое преимущество. Но так будет не всегда, если мы продолжим поступать в духе агрессии. Я уверен, что карма истории вернется и накажет американский народ. Американцы крайне легкомысленно видят себя вне истории, отдельно от нее, но это не так. От истории нельзя убежать. Она всегда настигнет вас"
Подготовил Игорь Черняк