Название вашей книги предполагает существование некой конфронтации…
Александр Рар: Да, название довольно яркое, но оно соответствует духу времени. Я не стал бы употреблять выражение "холодная война", но мне кажется, что сейчас мы находимся на пике конфронтации между Россией и Западом. И этот процесс начинался фактически еще до прихода к власти Владимира Путина. С течением времени в отношениях между Западом и Россией появлялись все новые конфликты. В книге это описано с разных точек зрения - с российской и с западной. Вспомним ельцинскую эпоху, когда дала о себе знать проблема Чечни. Не буду затрагивать первую чеченскую войну, она была связана с развалом Советского Союза. А вторая чеченская война, по мнению многих экспертов, была вызвана тем, что исламистские силы пытались выстроить на территории Северного Кавказа и даже на российской халифат. Они серьезно за это взялись - в Россию были внедрены арабские легионеры, террористы, которые должны были пытаться дестабилизировать ситуацию на всем юге страны. Тогда Россия вступила в войну с этими силами и после ожесточенной борьбы, не сразу, но в течение 3-4 лет их победила. Мне кажется, что на Западе сейчас складывается очень похожая ситуация. Тогда Россию сильно критиковали, считали, что это нарушение прав человека, а сейчас Запад сам столкнулся с проблемой, что какие-то исламские силы хотят в Европе выстроить свой халифат, хотя он это не осознает. Это недопонимание друг друга, эта двойная мораль действительно спровоцировала дальнейшие конфликты: конфликт вокруг "ЮКОСа" и Михаила Ходорковского, потом "оранжевые революции" в Грузии и на Украине, потом газовый конфликт с Украиной, потом грузино-российский конфликт вокруг Абхазии и Южной Осетии. А затем мы сразу перешли на уровень культурного противостояния, культурных конфликтов, в частности, в связи с группой Pussy Riot, критикой законов, которые принимались в России. И фактически уже в 2011-2012 годах - еще до последних событий на Украине - Запад отказался от партнерства по модернизации с Россией. Это было для меня ключевым моментом, потому что на этом мы и остановились. Дальше все уже ожидали только взрыва, который должен был произойти, своего рода кульминации всех этих конфликтов. И он произошел на Украине. В своей книге я пытаюсь описать, в чем суть этих конфликтов. Первое - это триумфализм Запада после победы в "холодной войне".
Второе - это неприятие России в новой европейской архитектуре. России фактически предлагалась роль младшего партнера. Предполагалось, что она будет играть по правилам Запада и с течением времени через разного рода ассоциации шаг за шагом приближаться к Европейскому Союзу и НАТО. Все это привело к тому, что произошло полное отчуждение. К сожалению, уже не только на уровне политиков, но и на уровне элиты, а также на уровне населения. Хотя, слава богу, еще не "холодной войны"...
В своей книге я возвращаюсь к этим конфликтам. Мне показалось, что их нужно разложить по полочкам. Что произошло за эту четверть века? 25 лет - это не просто маленький этап, на самом деле это уже эпоха. Как эту эпоху назвать? Несостоявшаяся дружба? Несостоявшаяся любовь? Развод? Время конфликтов? Преддверие большого конфликта? Эти вопросы я задаю себе в книге и пытаюсь на них ответить. Наступает момент, когда каждый журналист, публицист чувствует, что эпоха заканчивается, и начинается нечто новое. Чтобы понять, что именно, нужно проанализировать старое. Но нужно смотреть на все эти проблемы с перспективы высокого полета. Преимущество такого анализа в том, что можно разглядеть какие-то линии, которые не всегда отчетливо видны, если смотреть горизонтально или снизу. Можно сравнить определенные процессы в развитии, понять какие-то комплексные взаимосвязи того или иного явления и представить читателю попытку более осмысленного анализа этих последних 25 лет.
А ответ на свой вопрос "Кто кого?" вы в книге даете?
Александр Рар: Признаюсь, что сначала я хотел назвать книгу по-другому: "Несостоявшаяся Евроссия", то есть Европа и Россия как один континент. В процессе работы над книгой я все больше и больше приходил к пониманию, что мы будем жить, в лучшем случае, в Европе разных мировоззрений. Россия не станет частью Запада, как многие, может быть, рассчитывали в 90-е годы. А теперь становится ясно, что Россия не станет даже частью Европы. Потому что сегодняшняя Европа держится на двух китах - НАТО и Европейском Союзе. В начале правления Путина страна уже не хотела становиться частью Трансатлантического сообщества, как это было, возможно, при Ельцине и Козыреве, но еще думала о том, чтобы каким-то образом ассоциировать себя с НАТО и Европейским союзом. Теперь, я думаю, что и это невозможно. Сейчас мы, в лучшем случае, будем жить в своего рода двойной Европе: образно исторически говоря, Европе в границах Западной Римской империи и, может быть, даже Восточно Римской империи. Россия, Белоруссия, восток Украины. Даже Греция, Болгария - это страны, которые будут по-другому ощущать Европу в будущем, и они, скорее, будут привязаны к византийскому наследию, а другая часть Европы - к западному римскому наследию. Европа не должна от этого проиграть. Это уже просто другое видение, другие рамки. Сейчас нужно говорить не о том, как включить Россию в НАТО и Европейский Союз, а о том, как создать Европу разных мировоззрений, которые могут друг друга обогатить, потому что мы все-таки имеем общие корни, например, христианство.
На старом континенте все больше нарастают тенденции, которые мы наблюдаем в России: упор на свою национальную историю, национальную экономику и так далее. Недавно у Ирландии разгорелся конфликт с Брюсселем из-за налоговых послаблений для компании Apple. Вообще во многих странах Евросоюза чувствуется недовольство тем, что им все время навязывают какие-то правила, не только в области фискальной политики. Куда сегодня идет Европа?
Александр Рар: Хороший вопрос. В своих предыдущих книгах, последняя из которых вышла в 2011 году, я смотрел на это как-то однобоко, как мне теперь кажется. Я писал о том, как развивается Европейский Союз, как он притягивает другие страны, в том числе - очень большую часть российских элит, своим комфортом, своей экономической системой, своей политической силой. А Россию я описывал как страну, которая ищет свое место где-то между Азией и Европой. Сегодня параметры изменились. И вы правы, сегодня нужно абсолютно объективно, без всякого злорадства, но самокритично писать о том, что Европа уже не та, какой она была до 2013-2014 годов. Сегодня она проходит через очень серьезные трудности. Эти проблемы можно решать вместе с Россией, потому что мы должны строить общеевропейское пространство. Мы живем на одном континенте и не можем враждовать. Где-то нужно, как мне кажется, подставлять друг другу плечо. И это возможно. Вспомним, что сначала нам казалось, что Европа и Россия достаточно успешно вышли из финансового кризиса. Теперь выясняется, что это не так. Все еще страдают от его последствий. Спасательные зонтики, которые были выстроены внутри еврозоны для ее спасения, - это не шутка. Это залог для будущего. Но они могут быть и быстро проиграны, если произойдет катастрофа - коллапс финансовой системы в Греции. А сейчас мы видим, что этот вопрос по-прежнему стоит достаточно остро и в Испании, и в Португалии, и в Италии. И во многом это Европу будоражит. Но на это наложился второй очень серьезный кризис - кризис беженцев. Читатели понимают, что это такое - страх населения перед исламизацией Европейского Союза, страх, что такого большого потока миграции не выдержит социально-экономическая система, страх, что с потоками беженцев в Европу просочатся террористы, которые будут создавать там свои ячейки и бесконечно взрывать людей. Это и есть та параллель с ситуацией в России 20 лет тому назад, просто об этом еще открыто не говорят, но, я думаю, что это вопрос скорого времени. Я вырос в Западной Германии, и я ощущаю, что европейцы впервые за многие годы, десятилетия начинают чувствовать себя действительно некомфортно. Да, какие-то кризисы были всегда - на Ближнем Востоке, в Азии, вокруг Европы. Но мы смотрели на них, сидя на диване перед экранами телевизоров. А сейчас кризисы пришли к нам в Европу, и это очень тревожное ощущение. К чему это ведет? К росту недовольства по отношению к политическим институтам Запада, к политикам, к брюссельской бюрократии. Это ведет к появлению сильных "правых" движений. Никто не мог подумать, что в такой стране, как Германия, которой была сделана столь сильная прививка против национализма, расизма и ксенофобии, которая очистила себя после всех тех бед, которые свалились на весь мир из-за гитлеризма, появится очень сильная партия, которой присуще националистическое видение политики страны. И это тоже только начало какого-то мощного процесса.
Конечно, Евросоюз сопротивляется. Есть попытки создать коренную Европу, есть попытки "Вышеградских" государств взять на себя роль двигателя будущего союза. Но, честно говоря, с моей точки зрения, это смехотворно, потому что это не изменит сути проблемы, вставшей перед ЕС. Европа не рушится, но она переделывается, и я думаю, что русскому читателю будет интересно с моей помощью прощупать, с какой Европой Россия будет иметь дело через 10, 15 и 20 лет. И с какими совместными вызовами, например, такими, как исламский терроризм, нам придется вместе бороться, хотим мы этого или нет.
Возвращаясь к появившимся в Германии партиям, какое влияние на позиции канцлера Ангелы Меркель внутри ее блока ХДС-ХСС окажет успех "Альтернативы для Германии" на востоке страны, в том числе в Берлине?
Александр Рар: Сегодня немецкое общество разделилось примерно поровну. В других европейских странах, особенно в восточной части континента, к политике принятия беженцев около 80 процентов населения относятся негативно, а в Германии 50 процентов поддерживает политику Меркель. Они считают, что Германия должна стать более открытой страной, развить новую либеральную идеологию. Немцы всегда любили ставить себе исторические задачи, и в этом тоже есть определенное мессианство немецкого духа. Я ни в коем случае не имею в виду гитлеровскую эпоху - речь идет о более ранних временах. Многим немцам кажется, что они могут доказать всему миру, что они позитивно восприняли этот вызов глобализации, и в отличие от французов, англичан, испанцев способны интегрировать такое большое количество чужеземцев. Многие из этих людей, с которыми я лично общаюсь и спорю, считают, что когда представитель исламской страны попадает в Германию и на практике чувствует западные либеральные ценности, он может отбросить свое "средневековое" религиозное мировоззрение и начать исповедовать либеральные ценности. С моей точки зрения, это очень наивно. Но очень многие немцы так верят в свою либеральную систему, что, думаю, они могут в положительном идеологическом смысле покорить этим и других.
Другая часть населения страны это полностью отрицает, боится исламизации, социальных потрясений. Многие немцы также боятся, что из-за наплыва беженцев может раствориться сама немецкая нация, но это считается расистской риторикой, которую употреблять нельзя. А другие страны в Европейском Союзе считают, что это чисто немецкая проблема, они говорят: это должны решать немцы, а не мы. Правопопулистская "Альтернатива для Германии" будет и дальше набирать силу, но на федеральном уровне она вряд ли получит более 15 процентов. Это еще не изменение режима. А вот если она получит 20 процентов, то это приведет к серьезным изменениям в немецком политическом ландшафте и даже в геополитической ситуации в Европе. Сейчас все идет к тому, что в Германии фрагментируется традиционная партийная система. Может так случиться, что даже две главные партии - христианские демократы и социал-демократы - не в состоянии будут набрать 50 процентов голосов, чтобы создать коалицию. Придется создавать коалицию из трех партий, но это будет сигнализировать о недовольстве людей и уменьшении стабильности. Все это приводит к тому, что на левом и особенно на правом краю растут радикальные силы. Это надо просто видеть. Что касается госпожи Меркель, она хочет выдвинуть свою кандидатуру на пост канцлера в следующем году, и она уверена, что большинство немцев за ней пойдут. Она свято верит в правильность своей политики, не видит никаких ошибок и считает, что проблема заключается в том, что оппонирующих ей людей не убедили в правильности либеральных ценностей, и этим она должна заниматься.
У Ангелы Меркель нет пути назад. Она хотела войти в историю как политик, который совершил то же самое, что Гельмут Коль. Он объединил Германию. Она хотела воспользоваться историческим моментом, чтобы поставить себе памятник на века. И когда она увидела, что беженцы застряли в Венгрии, увидела эти железные проволоки, которые венгры начали ставить, чтобы не пропускать беженцев, она громко заявила: я хочу обрушить эту стену, как Коль обрушил свою. И пошло, поехало... Самая главная опасность для нее - это не политические конкуренты, такие как социал-демократическая партия или "зеленые", а то, что внутри ее партии может произойти раскол. Например, если ХСС - баварская партия Хорста Зеехофера, которая издавна является братской партией ХДС, решит идти в самостоятельное плавание. В 1976 году тогдашний лидер Баварии Франц-Йозеф Штраус пытался это сделать. Его отговорили. Сейчас этот момент опять настал. Опросы общественного мнения показывают, что в такой ситуации ХСС получает сразу 20-25 процентов по всей Германии, а христианские демократы теряют эти проценты. Я думаю, что если на дальнейших земельных выборах ХДС будет дальше так катастрофически проигрывать, то это может произойти уже перед выборами в Бундестаг, которые состоятся в сентябре следующего года. Многие в христианско-демократической партии, конечно, справедливо обвиняют госпожу канцлера в том, что ХДС сдает позиции, потому что большая часть немецкого населения винит Меркель за политику открытых дверей для беженцев. В ХДС есть люди, способные ее заменить. Это министр обороны Урсула фон дер Ляйен, министр финансов Вольфганг Шойбле, который очень популярен, и немцы, я думаю, пойдут за ним. Но, конечно, все это спекуляции на будущее. Все будет зависеть от того, будут ли остановлены потоки беженцев. Сегодня это - главное требование к Меркель и к немецкой европейской политике. В своей книге я поднимаю этот вопрос беженцев и пишу о том, как эта другая Германия может в дальнейшем продолжать партнерство с Россией. Если будет достигнуто взаимопонимание, это должно быть совершенно другое партнерство - более прагматичное и нацеленное, как этого всегда хотели в России, на общие интересы, а не только на либеральные ценности, как хотели в Германии в нулевые годы.
Ожидаете ли вы ослабления санкционной политики Запада в отношении России в обозримом будущем?
Александр Рар: На сегодняшний день ограничения остаются, но не ужесточаются. Насколько мне известно, европейцы и, в частности, немцы не собираются вводить новые санкции. Вопрос только в Украине. Прошло три года с тех пор, как произошли все те события на "майдане", в Крыму и на востоке Украины. И украинская позиция в отношении России с каждым годом становится все более и более непримиримой и жесткой. Я думаю, что это чистая психология: злость из-за собственного бессилия. Киев видит, что с его точки зрения он проигрывает - он не может получить ту поддержку от Запада, которую он ожидает.
Внутренние силы на Украине тоже играют свою роль. И кого нужно винить? Нужно винить Россию. И нужно просто вымаливать помощь и удерживать внимание Запада. Я думаю, что Украина сама понимает, что если на ее беду к власти в США придет Дональд Трамп, то она может забыть про всякую помощь со стороны Америки. Она уже не получает помощи ни от Германии, ни от Франции, поскольку эти две страны требуют от Украины, чтобы она наконец дала Донбассу обещанную автономию. А украинская политика не хочет этого делать. С другой стороны, и на Западе тоже не могут сказать, что согласны с тем, что Крым стал частью РФ, что восточные украинские земли - Донбасс - становятся протекторатом России. Они не могут это признать по дипломатическим и политическим соображениям. Поэтому на словах они дальше поддерживают Украину. Но все решится в конце этого года, через выборы. Сейчас перед нами целый цикл выборов, которые могут изменить мир: в Америке, во Франции и в Германии. Меньше чем за год мы увидим, закрепится ли нынешняя политика, или произойдут резкие изменения. В таком интересном времени мы сейчас живем.
Текст публикуется в авторской редакции и может отличаться от вышедшего в номере "РГ"