Усилие над собой не всегда ведет к результату
Вас в себе многое не устраивает?
Евгений Водолазкин: Есть вещи, на которые я не могу повлиять. Например, я не могу стать чемпионом мира по метанию молота, но меня это не очень печалит. А есть вещи, которые меня огорчают в себе, и тем более огорчают, что я мог бы их изменить усилием воли. Вот как раз воли-то мне и не хватает.
Бывали моменты, пробуждающие у вас желание что-то изменить в себе?
Евгений Водолазкин: Бывали. Причем это даже не моменты были, а просто желание избавиться от того, что отягощает. Например, я мог с кем-то резко поговорить, а потом сожалел об этом. Впоследствии, правда, это ушло, я изменился. Точно так же в свое время изменился мой отец. Он в юности был очень жестким, резким. Он четыре года служил на флоте, и эти четыре года его сильно закалили. Вообще он был особенным человеком. С тем, кто, как ему показалось, не так на него посмотрел, он мог тут же подраться. Был довольно-таки жестким. А потом очень изменился. Лет после пятидесяти вдруг стал на удивление мягким. Придешь к нему - сидит, улыбается. Вот и во мне резкости стало меньше.
Перемены, которые вы в себе ощущаете, происходят сами собой? Или требуют волевых усилий?
Евгений Водолазкин: Я прилагал усилия для того, чтобы измениться. Например, мне казалось, что иногда я слишком ленив, и пытался от лени избавиться. А что-то во мне изменилось само собой. Если человек прилагает усилия, то помощь идет ему сверху. Она идет потому, что человек обнаружил желание что-то изменить. На волевых усилиях здесь многое держится. Хотя могу рассказать случай из моей юности. Один человек, к которому я относился с большим почтением, сказал мне: "Напрасно ты куришь, да еще так много". Я ответил: "Не могу бросить". А он говорит: "Не надо бросать, надо не курить. Это разные состояния. Когда человек бросил курить, он все время испытывает искушение и вынужден делать усилие над собой. А когда он просто не курит, у него нет ощущения запрета - и он пребывает как бы в естественном состоянии. И воля его не напряжена". Эта фраза "я не курю" удивительным образом помогла мне бросить курить. Я говорю это к тому, что усилие само по себе не всегда ведет к результату. Потому что усилие - это напряжение, сжатая пружина. Но пружина не может долгое время находиться в таком состоянии, рано или поздно она разожмется.
К лучшему может меняться человек, но не человечество
Под влиянием каких обстоятельств люди могут меняться к лучшему? Скажем, пережитые трудности, несчастья делают человека светлее или наоборот?
Евгений Водолазкин: По-разному бывает. Я читал воспоминания Чаплина. Он пишет, что в мемуарах великих людей его удивляют похвалы, расточаемые бедности. Дескать, в детстве мы жили в нищете, и это нас так закалило, что в итоге мы стали добрыми людьми. Это полная чепуха, говорит Чаплин, нищета в детстве меня только ожесточила, ничего хорошего она мне не дала, добрым я стал только тогда, когда разбогател. Тут общего правила, думаю, нет. Одного человека испытания закаляют, другого ломают.
А сытость, достаток, благополучие?
Евгений Водолазкин: Они тоже по-разному действуют. Я знаю богатых людей, которые помогают бедным. Знаю и тех, кто в бедном человеке видит только потенциального попрошайку. У человека должна быть установка на самосовершенствование, а она есть не у всех. Я много думал о прогрессе. Для меня это очень важная тема, она и в моих романах присутствует. Я ведь занимаюсь Древней Русью. Так вот, в Древней Руси идей общественного прогресса не было вообще. Была идея персонального совершенствования. В значительной степени это правильный подход к делу. Потому что общественного прогресса нет. Если после Гофмана, Шиллера и Гёте немецкое общество аплодирует Гитлеру, то говорить о прогрессе как о прямой линии очень сложно. Есть прогресс технический, но нравственного, пожалуй, нет. Значит ли это, что идея прогресса вообще не работает? Нет, она работает. Но в персональном, личностном измерении.
Наверное, эту мысль можно сформулировать так: к лучшему может меняться человек, но не человечество.
Евгений Водолазкин: Вот об этом я и говорю. Человечество остается прежним. А человек - да, может меняться. И часто меняется к лучшему.
Но он меняется в том числе и под влиянием общественной среды, которая, по вашему мнению, коренным улучшениям не очень-то поддается.
Евгений Водолазкин: Взаимоотношения личности и среды - они очень странные. Конечно, они взаимозависимы. Но все-таки это не вопрос о курице и яйце. Здесь первичное очевидно: это личность. Серьезные изменения в обществе чаще всего являются результатом личных изменений.
Человек может быть лучше среды, которая его сформировала?
Евгений Водолазкин: Я думаю, может. Более того - это и есть главный механизм улучшения общества. Впрочем, можно стать разбойником - и быть гораздо хуже среды. Разные ведь бывают пути. Но влияние общественной среды в любом случае существует, его нельзя отрицать. Оно может быть благотворным или губительным, но так или иначе человек ориентируется на ту среднюю планку, которая поставлена обществом. Например, в сталинское время быть лучше общественной среды означало не доносить, отказаться лжесвидетельствовать против кого-то. Или взять чуть более позднее время. Когда Дмитрий Сергеевич Лихачев отказался подписывать письмо против академика Сахарова, это было подвигом. Нынешние молодые люди, наверное, не поймут, в чем тут подвиг: ну, не подписал - и не подписал. А тогда это было самым настоящим героизмом. На следующее утро двое неизвестных встретили Дмитрия Сергеевича у дверей его квартиры, избили, сломали ему два ребра. В разных условиях подвигом могут быть совершенно разные вещи. Разговариваешь с людьми, которые пережили сталинизм, и они иногда говорят: "Ну да, стучали, бывало. Что делать - время было такое". А время ведь - не оправдание. На Страшном суде тебя будут спрашивать не о времени. Спросят, видимо, о совсем других вещах. Ответ, который придется держать, всегда персонален. То, что все делают что-то дурное, - совсем не оправдание тому, что это делаешь ты. Это одна из важнейших идей моего романа "Авиатор".
У вас там Зарецкий говорит, что сам не знает, почему донес на профессора Воронина.
Евгений Водолазкин: Именно! Ведь доносили люди, которых никто этого делать не заставлял. Вероятно, им хотелось быть частью какой-то большой силы. Кроме того, было страстное желание кролика отрапортовать удаву, что у него, кролика, от удава никаких тайн нет, что он вполне благонадежен. Человек слаб. Ему легче стать частью общей силы и жить под этим зонтиком. У меня был интересный разговор на эту тему во Франкфурте на встрече с читателями. Мне говорят: "Человек, по-вашему, должен держать дистанцию по отношению к обществу. А голосовать надо ходить?" Я ответил: "Почему бы и не голосовать? Просто надо понимать, что попытка изменить себя всегда эффективнее попытки изменить общество".
Каждый должен чего-то бояться
Страх может заставить кого-то меняться к лучшему? Страх потерять близкого человека или работу, страх спиться, угробить здоровье, сделаться неудачником...
Евгений Водолазкин: Да, страх может быть позитивным фактором. В любом обществе есть люди с дурными наклонностями. Но они боятся эти наклонности проявлять. Боятся - если общество здорово, если в нем не размыта грань между добром и злом. Ужас общественных катаклизмов состоит в том, что они пробуждают в людях все темное, низменное, отвратительное. В эти моменты человек лишается страха - и превращается в животное. Страх относится к фундаментальным человеческим чувствам. Другое дело, что он не должен превращаться в ужас. А бояться - надо. При этом разные люди боятся разного. Одни - наказания со стороны властей, другие - со стороны Бога, третьи - собственной совести. Хотя страх перед совестью и перед Богом - это уже не совсем страх. Это какое-то внутреннее, самостоятельное движение - и этим оно отличается от страха перед законом.
Человек не будет меняться к лучшему, если его всё устраивает? К переменам толкает недовольство собой, своей жизнью?
Евгений Водолазкин: Всё устраивать не может. Потому что, если всё устраивает, движение останавливается. Я вот, живя в деревне, смотрю на своих соседей: у них всё в полном порядке, но, приезжая на выходные, они всякий раз что-то пилят, прибивают, подкрашивают. На первый взгляд, это выглядит странно - должны, казалось бы, отдыхать. Не хотят, предпочитают покою движение. Потому что покой - это смерть, а движение - жизнь. Может быть, так оно и нужно - даже если тебя устраивает абсолютно всё, придумать то, что тебя не устраивает.
Человек не станет стремиться что-то улучшить в себе, если он видит, что зашел в тупик и ничего, как ему кажется, изменить уже нельзя?
Евгений Водолазкин: Помните, у Гребенщикова есть замечательные строки из песни о капитане Воронине? "Он был известен как тот, кто никогда не спешил, когда некуда больше спешить". Это тот случай, о котором вы говорите. Но, я думаю, это не очень правильная позиция. Она неправильна прежде всего в отношении человека самого к себе. Что называется, "не оставляйте стараний, маэстро". Она неправильна и по отношению к другим людям. Академик Лихачев, о котором мы уже вспоминали, говорил: да, есть безнадежные ситуации, но важно, чтобы даже тогда, когда бессмысленно выступать против, был хоть один голос, который бы эту позицию выразил. Понимаете, иногда нет рационального смысла поддерживать ту или иную ситуацию или человека. Но для того чтобы мрак не был беспросветным, нужна хоть одна свеча, которая будет зажжена без всякой надежды осветить все пространство.
Имея клоунскую внешность, трудно выражаться в духе Гамлета
Изменение во внешнем облике может привести к внутреннему преображению человека?
Евгений Водолазкин: Я рассказывал вам историю одного знаменитого ученого, который стал юродствовать после того, как оспа обезобразила его лицо, и у него появился огромный клоунский нос. Он стал обыгрывать свою новую внешность, и это было ужасно. Конечно, это был род смеха, но это был очень невеселый смех. Это был смех, который рождался страданием. Очень трудно, имея клоунскую внешность, выражаться в духе Гамлета. Внешность имеет значение - как в положительном, так и в отрицательном смыслах.
Вы можете привести пример, когда человек действительно изменился в лучшую сторону?
Евгений Водолазкин: Таких примеров достаточно. Многочисленные жития святых - свидетельство того, как человек способен измениться. У Бахтина есть термин "кризисное житие". Это когда жизнеописание начинается со страшного греха. На этом принципе построен замечательный фильм Лунгина "Остров". Человек совершает грехопадение - и потом всей своей жизнью пытается этот грех искупить. То же происходит и в моем романе "Лавр". Самый, может быть, страшный пример такого рода жития - это Житие преподобного Варлаама Керетского, священника, который в порыве ревности убил свою жену, а потом, пытаясь искупить этот грех, положил ее тело в лодку и плавал с ней по Белому морю несколько лет, пока тело ее не истлело. Ему был послан дар чудотворения, он спасал моряков на Белом море. Но это тот случай, когда человек доходит до дна, отталкивается от него и стремится достичь поверхности. Что касается жизни... Чтобы не быть обличителем неизвестно кого, скажу о себе. Я со стыдом вспоминаю какие-то безжалостные поступки в отношении моих приятелей в детстве, какие-то жестокие шутки... Причем, тогда они у меня не вызывали даже тени сомнений. Я просто не понимал, как это больно. И только впоследствии, когда что-то подобное судьба проделывала и со мной, и надо мной так же смеялись, я, почувствовав эту боль, вспоминал, что и сам причинял такую боль кому-то. Этот опыт, по моим наблюдениям, обычно делает человека добрее, лучше.
В девяностые годы у нас возникло общество "твоих проблем"
Какие изменения произошли в русском человеке за последнюю четверть века? И радуют ли они вас?
Евгений Водолазкин: В девяностые годы появилась фраза "это твои проблемы". Ее никогда прежде не было в нашем обиходе. Меня поразила и сама эта фраза, и стоящая за ней идеология. Я помню, с каким смаком это произносилось. Причем иногда - людьми, которые были гораздо лучше этой фразы. Я тогда говорил, что у нас возникло общество "твоих проблем". В какой-то момент я стал бояться, что останутся только две категории населения - бандиты и святые. Очень трудно ведь сохраниться промежуточным категориям в эпоху тектонических сдвигов. Но средний класс выжил и начал восстанавливаться. Средний класс - это очень важно. Он, может, не несет никакого подвижничества в себе, но и не продуцирует преступного начала. Он во всех смыслах средний. И это вовсе не повод для презрения, а, наоборот, вызывает уважение. Это то, что держит на плаву всякое общество. На базе среднего человека, усредненной морали можно строить сколь угодно высокие духовные конструкции, но этот средний уровень должен быть обязательно. Я много езжу по стране, встречаюсь с читателями. Люди задают вопросы, которые в девяностые годы были немыслимы, и понятно почему: во время катаклизмов ощущение времени человеком становится плоским. Его интересует только настоящее время. Поэтому в девяностые так важна была публицистика и так не важна литература. Сейчас ситуация несколько успокоилась. Мы перестали воевать друг с другом. Нельзя сказать, что у нас всеобщее братство, но такого, как было в девяностые - стенка на стенку - больше нет.
Мы избавились от утопизма как отношения к жизни
Если бы люди менялись, и менялись к лучшему, вся классическая литература, все мировое искусство, объектом которого является человек, уже потеряли бы актуальность. Например, в пьесах перестали бы сталкиваться коварство и любовь, остались бы только любовь и голуби. Значит, люди в основе своей не меняются и в принципе меняться не способны? Людская порода в своих базовых компонентах неизменна?
Евгений Водолазкин: Да, в основных своих чувствах люди не меняются. Они так же любят, завидуют, изменяют или сохраняют преданность. Субъектом нравственности не может быть ни народ, ни государство, ни социальная группа. Субъектом нравственности может быть только человек. Я занимаюсь древнерусской историей, а также историей всемирной, поскольку она была очень значима для Руси. И меня иногда изумляет, когда я читаю византийские хроники, - Боже мой, все в точности как сейчас! Такие же интриги, такие же мелкие страсти, которые соседствуют с удивительными по высоте поступками. Все это было всегда, лучше мы в целом не стали. Идея прогресса - это ведь очень странная идея, означающая, что завтра будет лучше, чем сегодня. И это очень опасная идея. Вспомним культ будущего, насаждавшийся в Советском Союзе. Ужасный культ, в жертву которому приносилось не только настоящее (мы живем плохо, зато наши потомки будут жить хорошо), но и прошлое - оно изображалось ужасным, костлявым, служа лишь контрастом для светлого будущего. Тут мы уже сталкиваемся с таким понятием, как утопия. Почему утопия страшна? Утопия - это чисто прогрессистская идея. В переводе с греческого это слово обозначает место, которого нет. Это то, что хочется построить, но что не имеет пока никаких предпосылок в настоящем. Мне пришлось как-то спорить по поводу утопии. Мне говорили: а что плохого в утопии? Это мечта! Я отвечал: если бы это была мечта одного человека - пожалуйста, можно мечтать о чем угодно, хоть о полете на Марс. Опасность утопии в том, что ее берутся воплощать, несмотря на объективную невозможность этого. И тогда проливается большая кровь.
Все же люди меняются к лучшему или нет?
Евгений Водолазкин: Существуют две истории - персональная и всеобщая. Всеобщая история - только часть истории персональной. Если брать историю в целом, то никакого улучшения нет. Но в самом человеке что-то может меняться к лучшему, и меняется. Человек - это такое удивительное существо, которое все испытания, выпадающие на его долю, перемалывает в какой-то целительный порошок. И прогресс в рамках отдельной человеческой жизни, несмотря ни на что, все-таки существует.
Визитная карточка
Евгений Водолазкин - писатель, литературовед, доктор филологических наук. Родился в 1964 году в Киеве. В 1986 году окончил филологический факультет Киевского государственного университета имени Т. Г. Шевченко. В том же году поступил в аспирантуру Института русской литературы Российской Академии наук (Пушкинский Дом), в Отдел древнерусской литературы, возглавляемый академиком Д. С. Лихачевым. После защиты кандидатской диссертации, посвященной древнерусскому переводу византийской Хроники Георгия Амартола (1990) работает там же, в Пушкинском Доме. В 2015 году написал текст тотального диктанта. Опубликованный в 2009 году роман Водолазкина "Соловьев и Ларионов" вошел в шорт-лист премии "Большая книга". Следующий роман, "Лавр", был удостоен этой премии в 2013 году, а также получил премию "Ясная Поляна" и премию конвента Портал. В 2015 году Евгений Водолазкин был награжден сербской премией "Милован Видакович". В 2016 году за роман "Лавр" удостоен итальянско-русской Премии Горького (Сорренто).