Сергей Вениаминович, вы считаете, что мышление заключенного можно изменить в условиях заключения?
Сергей Телятников: У меня нет прямого ответа. Есть досада на вопрос... Вот все думают: раз тюрьма, то все, конец, дно. А я тут восьмой год и с первых шагов, вместе с отцом Константином Кобелевым, священником Покровского храма Бутырского замка, как можем, восстанавливаем храм. После революции 1917 года там была кузница, медицинские кабинеты, склады. Даже пересыльные камеры. Покровский храм построен строго в середине Бутырской тюрьмы. Тюремный замок берет храм в кольцо, окна камер выходят на храм. Он был построен одновременно с тюрьмой, 246 лет назад, как ее сердце. Заключенные, когда шла служба, открывали двери камер, выходили, как тогда говорили "на коридоры". И могли, кто молиться, кто просто заглянуть внутрь себя. Я давно в этой системе, и вижу, что любой человек, который обращается к Богу, прежде всего, обращается внутрь себя. Так он может прийти к осознанию того, что сделал. Это и есть шаг к раскаянию. А кто кается, тот исправляется.
Простите за "ложку дегтя": заключенные о разрешении пойти на службу отзываются "хорошая маза".
Сергей Телятников: Думаете, не знаю? Точно так же многие ищут лишний повод к врачу записаться, к психологу или воспитателю на беседу. Так и в храм записываются. Ничего страшного. Абсолютно.
Таким путем можно прийти к исправлению или вере?
Сергей Телятников: Человек, даже если ему скучно, стоит же службу. Рядом с ним обязательно есть те, кто пришел что-то попросить, помолиться или подумать о своем. Атмосфера даст почувствовать тому, кто вышел погулять, что не зря вышел. Хотел пройтись, а может понять, что вышел по делу.
У нас многоконфессиональная страна. Как заключенные мусульмане или иудеи относятся к тюремной православной церкви?
Сергей Телятников: В 2011 году впервые в истории российских СИЗО и тюрем у нас открылась молельная комната для мусульман. Мы посчитали: в разные годы в Бутырке сидят по 33-35 процентов мусульман. Я знал, что они молились в камерах поодиночке. Определяли по компасу на часах направление на священную Мекку... Знал, что к ним в руки попадала экстремистская литература. Теперь они сами сделали правильную молельную комнату. Там есть место, где идет омовение ног, место переодевания и переобувания в тапочки. С направлением на Мекку, все как положено. Вторая комната - класс Корана. Там стоит телевизор, занятия и лекции идут через видео, диски.
Знаете, что я заметил? Если человек обращается к Богу, какой бы религии он ни был, он соблюдает правила, а если нарушает, то, стиснув зубы, старается вернуться к традициям. Он внутри них - как в скорлупе. И не потерян для общества. С ним можно договориться. У нас ведь жесткие рамки закона. Заключенный, простите, заключен в них. Есть так называемый 189-й приказ Минюста РФ - распорядок дня. И если человек не утратил связь с духовными законами, он по умолчанию понимает: есть законы природы, есть законы Божьи, есть законы человеческие, а есть законы тюрьмы.
А иудеи и буддисты у вас молятся?
Сергей Телятников: Раввин Москвы сам ко мне пришел: "Почему у вас синагоги нет?" А у нас евреев от силы человек 20 бывают, но мы открыли и синагогу. Буддистов еще меньше. Мы предложили ламе открыть буддийский храм. Пока молчит. Мы не сдаемся. У нас православный батюшка и имам в праздники вместе делают обходы по камерам в христианские и мусульманские праздники. Там примерно половина мусульман, половина христиан. Я вижу: им приятно. Такая включенность в жизнь, она держит. Мы же работаем в стойкой агрессивной среде. Та же полиция или наркоконтроль, задержали и доставили нарушителя к нам. Мы с ним круглые сутки, кроме выездов на суд. Человек все свои эмоции, ясное дело, негативные - его "неправильно" задержали и допросили, судья "не так" ведет дело - выливает на нас и сокамерников. Стресс хуже некуда - "жизнь закончилась". А вера, даже для тех, кто рядом постоял, она...тушит пожар. Да что там: удерживает от суицидов. Я сколько раз просил в психбольницу (находится во дворе тюрьмы. - "РГ") к потенциальному самоубийце пойти батюшку или имама. Я не принижаю роль психологов, врачей, но они тоже для узника "люди в погонах". Обращение к ним людей веры - иное. Оно дает силы жить и бороться за себя. По закону. Но, чтобы это донести до человека, надо стабилизировать его психоэмоциональное состояние. И знаете, что бывает? Сидельцы потом, со свободы, приходят к нам - и в храм, и в молельные комнаты, и в "свою" камеру.
Но ведь "синдром возвращенца" был всегда.
Сергей Телятников: Ностальгия по зоне - это другое. Она идет от неспособности жить на свободе. Когда неволя - мать родная. Когда "ходка" за "ходкой" расчеловечивают зэка. Тут иное. Вот недавно был у нас писатель Николай Блохин. Кстати, теперь руководитель Отдела по тюремному служению Амурской епархии РПЦ. Попросился в камеру, в которой сидел в советское время за издание диссидентской литературы. Заключенные с ним разговорились. Конечно, о том, что их, как и его, "неправильно" посадили. "Меня, - говорит Блохин, - правильно. Я нарушил закон. Сознательно". Пауза быстро переросла в такой, знаете, гнев. Зэк, хоть и бывший, посягнул на святое: он пересматривает вечный постулат зоны о том, что всякого сажают "неправильно", ни за что. Это якорь мировоззрения заключенного. А сокамерник, хоть и бывший, думает иначе. Надо видеть, как у людей меняются лица: от недоумения, возмущения и до проблесков надежды и понимания, что ему, может быть, тоже стоит это понять. Мы, люди в погонах, говорим им то же самое. Но когда сиделец, батюшка, имам, раввин... вода камень точит.
В 2015 году ФСИН России ввела новую штатную единицу - психолога для сотрудников ФСИН, поскольку среди них растет число самоубийств и преступлений. Так жестко происходит профессиональное выгорание?
Сергей Телятников: Я бы говорил о профессиональной деформации. Она есть в любой профессии. У врачей, например. У психиатров, которым сокращают рабочий день совсем не из гуманности. Другое дело, что большинство профессиональных деформаций не ведут к самоубийствам. Но неверно говорить, что есть тенденция к росту числа самоубийств среди сотрудников ФСИН. Суициды - это перетекающая кривая цифр. Криминологи фиксируют рост суицидов среди сотрудников ФСИН лишь на данном этапе. В чем причины, надо исследовать. Этим заняты психологи.
Есть хотя бы предварительные результаты?
Сергей Телятников: Психолога наши сотрудники посещают раз в месяц в обязательном порядке. Но заключенному легче попасть к психологу, чем сотруднику, - нам, работникам системы ФСИН, психологов не хватает. Затратное это дело. Но у государства растет понимание того, что к исправлению через искупление профессионально деформированный сотрудник узника привести не сможет. Ко мне не раз приходили психологи с предложением отстранить от службы того или иного сотрудника, за которым замечена склонность к насилию. Беседуем, отстраняем. Устойчивая агрессивная среда порождает ответную агрессию. Что говорить? Есть примеры, когда сотрудников и за наркотики сажаем, и за насилие над заключенными.
Еще у нас порядка 25 процентов служат женщины, как известно, эмоционально более восприимчивые, чем мужчины. Этот фактор надо учитывать. С ними занимаются индивидуальные психологи по отдельной программе.
Правда, что Бутырская тюрьма переполнена и переполненность растет?
Сергей Телятников: У нас 2 тысячи 341 человек содержатся в изоляторе при лимите 1847 мест. Много. За год проходит порядка 5-6 тысяч человек. Тоже много. Идет рост, но в целом последние годы число лиц, содержащихся в колониях и СИЗО России, уменьшается. В 2012 году заключенных в тюрьмах и колониях был почти один миллион. В 2016 году их было 700 тысяч, в 2017-м - 620 тысяч. В Бутырке, да, перелимит. Но проблема перелимита в тюрьмах и СИЗО актуальна только для Москвы и мегаполисов. По России перелимита нет. Ко мне недавно приезжал прокурор Кемеровской области, там недолимит: в изоляторе содержится 1100 человек, а лимит - 1,5 тысячи. То же в Самаре, и почти везде по стране. Перелимит в Москве обусловлен тем, что мегаполисы, включая главный, отовсюду притягивают трудовые ресурсы - и из регионов, из ближнего и дальнего зарубежья. Статистика показывает: москвичей в тюрьмах столицы не более 35 процентов, остальные 65 процентов и более - приезжие. Половина из них соседи - из Таджикистана, Украины, Беларуси, Узбекистана, Молдовы, из всех стран СНГ и Балтии. И новая тенденция: растет число заключенных из стран Южной Америки.
Рост заключенных в СИЗО связан с незадействованностью принудительных работ на свободе вместо заключения за "мелкие" статьи УК?
Сергей Телятников: Что касается неработающих статей УК, то три-четыре года назад мы просили суды, чтобы они чаще давали меру пресечения, не связанную с лишением свободы. Просьба была продиктована тем, что четыре-пять лет назад в СИЗО Москвы было до 40 процентов тех, кто совершил преступления небольшой или средней тяжести. Сегодня до 80 процентов сидят за преступления тяжкие. В их глазах (надо отдать должное, не всех) даже УДО (условно-досрочное освобождение. - "РГ") или принудительные работы, как бы "не по чину" пацану или "западло" для заключенного.
К 20 процентам почему не применять практику принудительных работ на свободе?
Сергей Телятников: Тут есть что анализировать. В принципе эффект либерализации прошлых четырех лет сработал, и в обратную сторону тоже: выпущенные на свободу во время следствия часто сбегали. Понимаете, мышление преступников, даже мелких, таково, что если у них есть возможность скрыться, большинство из них так и сделают. Мышление надо менять параллельно с либерализацией нравов. Поэтому мы снова, пока задержанного не осудят, стараемся его не отпускать. Отсюда тоже перелимит. Но койко-местом, что бы ни говорили правозащитники, у нас каждый обеспечен: сидят 2341 человек, койко-мест 2530. Да, за счет расположения кроватей в два яруса. Но лучше в условиях перелимита я нарушу положенные четыре квадратных метра на заключенного, чем они будут спать по очереди.
Как вы относитесь к предложениям, например, адвоката Анатолия Кучерены, Бутырскую тюрьму перевести в другое место, а на ее месте открыть музей "Бутырский замок"?
Сергей Телятников: Для этого нужно построить равноценный изолятор. Насколько я знаю, руководство ФСИН России вышло на мэрию столицы с предложением в "Новой Москве" построить два следственных изолятора. Но вовсе не ради закрытия Бутырской тюрьмы, а для того чтобы убрать в мегаполисе перелимит.
Он пока будет: столица приоритетна для приезжающих. Практика показывает: количество заключенных по Москве от 10 до 11 тысяч годами держится стабильно. Чтобы разгрузить мегаполис от перелимита в изоляторах, надо дополнительно ввести 2,5 тысячи мест. Они строятся. Перевод Бутырки в другое место - отдельный вопрос. Тут государева мысль, как и гуманитарная, уверен, пульсирует в том же направлении - исправление через искупление. До тюремных реформ Петра I каким было "исправление"? Пока подследственный не получал срок, знаете, как он питался? Его цепями приковывали к дубовому чурбаку этак килограммов за 30 и выпускали в город. Что выпросил или украл (если не забьют), то и съел. Как думаете, мы далеко ушли от системы прокаженных и каторжных?
В Бутырке я должен хвалить систему белых простыней и знаменитый бренд "Бутырский хлеб", который выпекают заключенные?
Сергей Телятников: Когда к нам на День открытых дверей приходят родители и близкие или на неделю молитв - правозащитники и общественники, они, особенно женщины, испытывают культурный шок. Люди настроились увидеть казематы, крыс и пыточные камеры, а видят, я цитирую одного из отцов заключенного: "В армии нет таких условий, какие здесь у зэков". У нас многое из того, что касается пенитенциарной системы (кстати, от латинского poenitentia - раскаяние), просто небо и земля между тем, что человек о ней себе напредставлял и что на самом деле. И когда всяк в тюрьму входящий видит, где его близкий находится, где спит, где и что ест, где работает, у него меняются внутренние ощущения от тюрьмы. Люди начинают думать о ней иначе. Не как о каторге. Как о месте искупления, которое имеет право на реформирование.