У истории есть логика?
Алексей Иванов: В макроизмерении, безусловно, есть. Иначе не было бы никаких теорий общественного развития. Но если смотреть на срок жизни одного поколения, то логику истории можно и не увидеть. В любом случае нет гарантий, что твое понимание истории объективно.
Как, в чем эта логика проявляется, ведь история - процесс не естественный, не биологический? Или отчасти биологический?
Алексей Иванов: Логика определяется не сама по себе, а с точки зрения той теории, которой придерживается наблюдатель. Если он упертый марксист, то для него история будет борьбой классов. Для Гумилева, например, история - это проявление пассионарности. Для современного ученого, последователя Ричарда Докинза, история может быть борьбой мемов за доминирование. Есть множество самых разных теорий. В книге "Вилы" я излагал историю с точки зрения региональных идентичностей - тоже вполне правомерный взгляд. Однако любая теория не всеобъемлюща, хотя кое-какие вещи она объясняет. Видимо, реально история слагается одновременно по множеству стратегий.
Последние четверть века исторические романы особой популярностью не пользовались - зачем роман, лучше документы почитать, там правда, а не писательские фантазии. Поэтому громких сочинений этого жанра практически не было. Сейчас настало время исторических романов?
Алексей Иванов: В каком-то смысле, да. Но причина не в том, что народ вдруг решил разобраться в своем прошлом, а в том, что современность ускользает от литературы.
Современность усложнилась или говорить о ней стало сложнее?
Алексей Иванов: С появлением соцсетей и сотовых телефонов современность перешла в слова, за которыми нет дела. О чем рассказывать писателю? Как все болтают друг с другом, но за слова никто не отвечает? Один продюсер жаловался мне, что сейчас трудно снимать детективы: весь фильм люди говорят по сотовым, а в конце кому-то надевают наручники. Нет действия: погонь, слежки, перестрелок, мордобоев. У современности снаружи - социализация, а внутри - фейк, и все. Поэтому писать о современности в формате реализма стало бессмысленно. Приходится использовать некие фильтры. Например, гримасы постмодернизма. Или законы жанровой литературы, хотя они условны. Или формат исторического романа. Но писать исторический роман, чтобы говорить о современности, - это методологически неправильно.
Я долго искала точно определение, сейчас проверю его на вас: "Тобол" - роман о пространстве, о судьбах пространства, о судьбах людей, которые в это пространство попали. Именно поэтому "Тобол" - роман без идеологии.
Алексей Иванов: Согласен. Постмодерн как культурная ситуация вообще лишен идеологии, а роман написан в постмодернистском ключе. Если объяснять профанно, то постмодерн - это смешение всего, сочетание несочетаемого. И петровская эпоха в истории Сибири мне нравится как образец некого "естественного постмодерна". В Тобольске тех лет, столице Сибири, сошлись представители совершенно разных этносов, культур и эпох. Русские, татары, инородцы, бухарцы, шведы, китайцы, джунгары. Люди из нового буржуазного времени, из феодализма и родового строя. Найти для всех них нечто общее, кроме пространства, попросту невозможно. У них разнятся не только материальные ценности, но и вера, и мораль, и жизненные стратегии.
Писание исторического романа - дело трудоемкое, чисто технически это самый сложный жанр?
Алексей Иванов: В каком-то смысле, да. В каком-то смысле, нет. Конечно, сложно набрать фактуру далёкой эпохи или чужого этноса, но эта проблема решаема. Гораздо сложнее реконструировать непривычное мышление.
Задача более высокого уровня...
Алексей Иванов: ...для которой одной фактуры мало. Надо осмыслить и ощутить мировоззрение общества в целом. Возьмем, к примеру, деятельность сподвижников Петра. Ведь они чаще всего вовсе не реформаторы, как сам Петр. Они - заводные солдатики эпохи. Царь приказал им исполнить немыслимое дело - они пошли и исполнили, преодолевая неимоверные трудности, проливая реки крови, вбивая культуру палкой, а правопорядок - террором. Чтобы описать действия какого-нибудь полковника Бухгольца, мало знать факты, надо представить, что чувствовал и думал "заводной солдатик". Также и со всеми остальными социальными стратами этого романа.
А простота исторического жанра, точнее, его легкость, заключается в том, что основную канву событий придумывать не надо. История ее уже сотворила. Уже дала все оценки. Завершила всю драматургию. Писателю остается лишь вплести в нее малые, подчиненные сюжеты, связанные с каждым отдельным персонажем, и тем самым оживить колосса, утратившего подвижность и непредсказуемость.
Два самых ярких персонажа "Тобола" - губернатор Сибирский Матвей Петрович Гагарин и картограф, архитектор, писатель Семен Ульянович Ремезов - реальные исторические фигуры, как "оживляли" их?
Алексей Иванов: Технология примерно такая. Для начала каждому персонажу по разным источникам я составил его личную хронологию: что он делал по месяцам и годам. Потом переплел эти биографии друг с другом. Потом придумал личности, которые были бы органичны хронологиям. Потом определился с отношениями между этими людьми и разработал речевые характеристики. Вот так и создаются, воскрешаются исторические персонажи.
Особо придирчивые ревнители исторического благочестия, например, могут встать на дыбы: а почему Ремезов такой ругатель, такой скандалист? Почему он не добродетельный муж, терпеливо наставляющий окружающих? Почему он орет и бьет палкой по башкам? Но я формировал образ из логики биографии.
Ремезов был простым служилым человеком, но лет в сорок вдруг перелицевался в картографа и зодчего и трудился почти до восьмидесяти лет. Значит, он был человек неудовлетворенный, беспокойный. Ему до всего было дело. Такие люди априори конфликтны, потому что их созидательная энергия бьет ключом. Разумеется, они всем недовольны. Как человек пожилой, Ремезов несомненно считал себя умнее и опытнее своих более молодых соратников. Так что реконструкция образа исторического персонажа всегда есть осмысление и экстраполяция его биографии.
Примерно по такой же стратегии я "оживлял" и князя Гагарина.
Остяки, джунгары, бухарцы, как с ними?
Алексей Иванов: В этом случае приходилось реконструировать мышление по этнографическим источникам. И эта работа дала удивительный, так сказать, жанровый результат. Возьмем, например, мифологическое мышление остяка. Остяк не выдумывает богов, чудищ и разную таежную нечисть - он ее видит наяву. Для него вся эта демонология лесных дебрей - реализм в чистом виде. А для нас, русских людей XXI века, это уже фэнтези. А для человека XVIII века (для того же миссионера Григория Новицкого, который по приказу губернатора Гагарина описал странствия митрополита Филофея и его борьбу с бесами) это жанр агиографии, жития святого.
Так что чудеса, присутствующие в романе (и описанные мною по книге Новицкого), всякие Медные Гуси и Обские Старики, - одновременно и вымысел, и твердый исторический факт, взятый из реального источника. Такое совмещение противоположностей и есть постмодерн.
Влияние "Игры престолов", фильма конечно, как мне кажется, очевидно.
Алексей Иванов: "Тобол", безусловно, похож на "Игру престолов" по причине множества сюжетных линий. Но в случае "Тобола" такое обилие героев - неизбежность. Все эти герои - исторические личности: Ремезов со своей семьей, Гагарин, митрополиты Филофей и Иоанн, полковник Бухгольц, фискал Нестеров, ссыльный Новицкий, шведы Табберт, Ренат, Бригитта Цимс, фон Врех и секретарь Дитмер, офицер Лихарев, сотник Чередов, шаман Нахрач Евплоев, князь Сатыга, и так далее, и так далее. Игнорировать кого-либо было бы некорректно, несправедливо. И я каждому герою дал свой сюжет. Вот "Тобол" и наполнился людьми, как "Игра престолов".
Но не это главное. "Тобол" и "Игра престолов" созданы по одной и той же культурной технологии: это произведения постмодерна в его "демократическом", игровом изводе.
Насколько присоединение Урала и Сибири повлияло на менталитет россиян? И на судьбу России в принципе? Возможен был другой сценарий?
Алексей Иванов: Вспомните учебники истории: Иван Грозный - это Русь, а поляков изгоняли уже из России. Какое событие переделало Русь в Россию? Присоединение Сибири. Точнее, Волги с Казанью и Астраханью, Башкирии и реки Яик с казаками, а также и Сибири. Русь была европейским государством, Россия стала евроазиатской державой.
Возможен ли был другой сценарий? Скорее всего, нет. Грозный стремился к Черному морю, и для этого ему надо было задавить Казанское ханство - оно могло ударить в спину, потому что было союзником Турции и Крыма. Сказавши "Казань", Руси поневоле надо было говорить "Астрахань", "Уфа", "Яицкий городок", "Тобольск" и так далее. Порыв на восток был "генетически запрограммирован" в желании двигаться на запад. А ресурсы, которыми обладали новые территории, необходимость осваивать новые земли в конкретных исторических условиях предопределили формат Российского государства: монархию с сильным креном к восточному типу.
Инерция этого формата докатилась и до XXI века. Без своих пространств Россия сейчас была бы куда больше похожа на Польшу или Чехию, и никто бы не говорил про "особый русский путь" и "загадку русской души". Хорошо это или плохо - каждый решает для себя сам.
Есть и другое обстоятельство. Дело в том, что Россия до 1745 года не нашла ни одного собственного месторождения золота. А золото необходимо для функционирования экономики. Золото приходилось привозить из-за границы. И у России для Европы был только один товар, который пользовался бешеным спросом, - пушнина. Пушнину в изобилии поставляла Сибирь. С одной стороны, это было хорошо. А с другой стороны - плохо. Добыча пушнины не зависела от сельского хозяйства или промышленности, значит, эти отрасли можно было не развивать. Первое условие развития - личная свобода работников, и сибирские богатства позволяли России сохранять крепостное право. Даже Петр, который так стремился сделать Россию европейской, не решился на отмену крепостного права. И оно выбило Россию с магистрали общеевропейского пути.
В общем-то, и ныне ситуация схожа. Сибирские нефть и газ (пресловутая "нефтяная игла") не позволяют России довести до конца экономические и политические реформы. Так что природные богатства - вещь амбивалентная.
Сибирь - пространство совершенно с особыми внутренними законами, почти идеальный мир, где всем хватает места, где все могут найти себе занятие, где можно не отнимать, а осваивать.
Алексей Иванов: Отнимать все равно приходилось, не будем заниматься самообманом. Но то, что Сибирь в каком-то смысле была русским идеалом, это верно. Не зря же в Сибирь бежало столько народа. Сибирь не имела крепостного права - это уже само по себе привлекало людей. Сибирь вовсе не была такой суровой, какой ее принято изображать: южная Сибирь по климату ничуть не хуже, чем, скажем, Воронежская область. Лесостепная Сибирь плодородна - переселенцы не голодали. Сибирь заселена слабо: там действительно всем хватает места. В общем, жить в Сибири было достаточно комфортно. Добраться было сложно, сложно было освоиться на новом месте, но жить - хорошо.