Господин премьер-министр, какие у вас впечатления от визита в Россию, от встречи с президентом Владимиром Путиным?
Джузеппе Конте: Я очень доволен. Это был теплый прием. Мне показалось, что у нас возникли дружеские отношения. Прежде чем попрощаться, мы сказали об этом друг другу. Провели вместе всю вторую половину дня и обсудили множество тем. Это были вопросы как внешней, так и внутренней политики. Встреча была действительно очень плодотворной.
Президент России сказал, что очень высоко ценит состоявшийся разговор, и что у России и Италии сложились особые отношения. Это правда. Но все-таки, в каких сферах мы наиболее близки?
Джузеппе Конте: Безусловно, коммерческий обмен и экономическое сотрудничество развиваются очень интенсивно. Во многих направлениях, например, в области инфраструктуры, в области энергетической деятельности, в области производства сельскохозяйственной продукции, в области обрабатывающей промышленности, в медицинской отрасли. Но я бы сказал, что мы не должны пренебрегать и культурными связями. Это очень важно. Я говорил, что в России существуют 50 школ, где на всех уровнях - от начальной школы до высшей школы - преподают итальянский язык. И в то же время в Италии огромное внимание уделяется русскому языку и русской культуре. Это и есть основные вехи. А если к этому прибавим обмен на уровне университетов, на уровне научно-исследовательских центров, можно убедиться в том, что взаимоотношения между нашими странами действительно очень интенсивные.
Подтверждением этого является наша беседа, проходящая в Государственном музее изобразительных искусств имени Пушкина, на фоне прекрасной картины итальянского художника Каналетто. Какие культурные проекты вы считали бы важными для еще большего сближения наших стран?
Джузеппе Конте: Я хочу вам рассказать такой эпизод. В ходе встречи с президентом мы познакомились с фильмом Андрея Кончаловского, который называется "Грех". Этот фильм посвящен Микеланджело Буонарроти. Это был предварительный просмотр, поскольку фильм еще не вышел в прокат, и его не показывают в кинотеатрах в России - это произойдет в декабре. Я также надеюсь, что фильм выйдет на экраны и в Италии. Остановился поговорить с режиссером Кончаловским, вспомнил некоторые снятые им фильмы - "Возлюбленные Марии" и многие другие. Один фильм оказался посвященным жизни в Сибири, он назывался "Сибириада". И пока мы разговаривали, я говорил ему об Андрее Тарковском, а он вспоминал о наших режиссерах Федерико Феллини и Микеланджело Антониони. Это просто как пример того, что культурные связи существуют на всех уровнях, в том числе на уровне кинематографа. Сейчас, например, Италия выступает как почетный гость на кинематографической выставке. Я бы вспомнил здесь и грядущие мероприятия в Санкт-Петербурге. С точки зрения культуры, визуального искусства, музыки, живописи, речь идет об абсолютно полноценном обмене.
Вы сравнительно недавно на посту премьер-министра и называете свое правительство правительством перемен. Какие реформы вы планируете?
Джузеппе Конте: "Правительство перемен" означает, что мы в Италии хотим изменить направление движения. Наша страна долго шла по нисходящей - к упадку, к рецессии. Сейчас мы боремся с этой негативной тенденцией и движемся в сторону роста. Мы не делаем это опрометчиво, без понимания и плана. Наша работа - солидный инвестиционный план, продуманные реформы, график изменений. Италия нуждается в упрощении бюрократических процедур, в переходе на электронный документооборот при оформлении государственных услуг, а также в ускорении всех рутинных бюрократических процессов. Наше правительство серьезно настроено, мы разрабатываем связанный с реформами инвестиционный план. В Италии, по большому счету, до сих пор никогда такого не делалось.
В России обратили внимание, что программа вашего правительства приветствует отмену антироссийских санкций. Что нужно сделать, чтобы это действительно состоялось?
Джузеппе Конте: Самое важное - а я это говорю с первого дня - нужно поддерживать и развивать диалог с Россией. Потому что, если Италия займет изолированную позицию, то будет потеряна возможность продвигать отношения вперед. Не нужно в этом вопросе смотреть только на улучшение взаимоотношений между Италией и Россией - они и так уже являются великолепными. Нужно иметь в виду улучшение между всеми странами Евросоюза и Россией. Италия старается продвигать наиболее, на наш взгляд, комплексную стратегию. Она вовлекает в диалог всех европейских партнеров. Конечно, за последние годы случился разлом, диалог, который шел четверть века, оказался прерванным по известным всем причинам. И мы должны стараться восстановить этот диалог и взаимное сотрудничество. Мы хотим помочь России, но мы знаем, что только нашей помощи недостаточно. Поэтому хотим вовлечь в эту деятельность всех, все стороны.
Вы участвовали в саммите "большой семерки" в Канаде вскоре после того, как возглавили правительство, и поддержали прозвучавшее там предложение президента США Дональда Трампа о том, что пора возвращаться к формату "большой восьмерки". Вы были, пожалуй, единственным из европейских лидеров, кто тогда высказался об этом откровенно и прямо. Как вы думаете, насколько реалистично восстановление этого формата?
Джузеппе Конте: Да, мы говорили с президентом Трампом и об этом. И я, безусловно, подтверждаю: надеюсь, что можно подойти к формуле "восьмерки" с президентом Путиным, если сесть за стол переговоров. Если бы мы сели за стол в качестве "восьмерки" на саммите, было бы проще решать многие вопросы, в том числе касающиеся наиболее серьезных кризисов на международном уровне, актуальных в настоящий момент. Но верно и другое. Я хорошо отдаю себе отчет в том, что эту формулу, о которой мы все вместе договаривались, сейчас не так легко было бы воплотить в жизнь. Так что проблема не в формуле и не в том, "семерка" это или "восьмерка". Есть и другие инструменты, которые могут сработать. Например, Италия сейчас является председателем ОБСЕ. В общем, важно находить любые ситуации и поводы, чтобы формула заработала, чтобы вовлечь Россию. Потому что изоляция России не на пользу укреплению мира во всем мире.
На том же саммите "большой семерки" прозвучали слова американского президента о том, что страны - члены НАТО должны увеличить свой вклад в альянс. Италия была у истоков этой организации. В то же время она способствовала налаживанию диалога между Россией и НАТО. Сегодня этот диалог прерван. Что можно и нужно сделать, чтобы его восстановить?
Джузеппе Конте: Проблема НАТО накладывается на множество других проблем Европейского союза и прочих структур. Разумеется, мы включены в деятельность Североатлантического альянса и твердо стоим на этой платформе. Вы упоминали о позиции президента Трампа касательно увеличения вклада. Конечно, обязательства надо исполнять, и мы хотим это делать. Италия вносит не только экономический вклад, она также вносит свой вклад в дело укрепления международного мира и человеческими ресурсами. Мы много делаем для мирного развития. Таким образом, когда дается оценка взаимоотношениям, это нужно в обязательном порядке делать комплексно. И не только для достижения экономических целей, но и для общего блага. Если говорить об экономических терминах, то Италия вносит свой вклад в развитие стран, находящихся в трудном положении. С этой точки зрения, мы считаем очень важным поддерживать диалог во всех сферах в открытом состоянии - конфликты и ссоры ни к чему хорошему не приводят.
Вы - политик совершенно нового типа, необычный, хотя бы потому, что до того, как вам предложили стать премьер-министром, не интересовались политикой - были вполне преуспевающим адвокатом. Сейчас вы называете себя адвокатом народа. Почему вы все-таки приняли это предложение? И какими качествами в современном мире должен обладать политик, чтобы, действительно, быть адвокатом народа?
Джузеппе Конте: Это не так. Я всегда интересовался политикой - в смысле всего того, что приносит пользу народу, что входит в сферу интересов страны: социальными аспектами, экономическими и политическими тоже. Но я это делал как частное лицо, как гражданин. Когда мне предложили стать премьер-министром, я хорошо подумал, а потом согласился. Считаю, что служить своей стране - это самое прекрасное дело. Это самая большая честь, которая может выпасть человеку. Вы спрашиваете - а какими качествами нужно обладать, чтобы можно было называться адвокатом народа? Нужно иметь страсть. Нужно видеть людей, никогда не упускать из поля зрения их потребности. Надо действовать с чувством ответственности и видеть дальнюю перспективу своей политической деятельности.
Русский философ Николай Бердяев сказал, что Италия - гораздо больше, чем страна. По данным ЮНЕСКО, 60 процентов мирового культурного наследия находится на ее территории. Туда приезжают все больше и больше туристов, в том числе и из России. Но что еще нужно сделать? И какие места вы, как главный гид по Италии, порекомендовали бы россиянам?
Джузеппе Конте: Наше правительство в плане реформ, о которых я говорил ранее, конечно, уделяет большую часть внимания модернизации инфраструктуры, что очень важно при создании благоприятных условий для развития туризма. Мне очень приятно услышать от вас, что в Италии сконцентрирована большая часть принадлежащих всему человечеству художественных, археологических сокровищ. Рост туризма, увеличение количества российских туристов - на это мы обращаем самое пристальное внимание. Что же касается достопримечательностей, то я не мог бы отметить какой-то один город или какое-то одно особенное место. Могу дать российским гражданам совет: следовать за туристическими путеводителями. А потом, после посещения самых важных мест, - тех, которые были рекомендованы, вернуться и посетить другие места, которых не было в числе рекомендованных. И тогда перед ними откроются неописуемые красоты.
Бывая в последние годы в Риме, я несколько раз приходил в Российский центр науки и культуры. И не представлял себе, что буквально этажом выше находится…
Джузеппе Конте: Да, мой адвокатский офис был там - на верхнем этаже.
Я не мог предположить, проходя мимо офиса, где написано "адвокат Конте", что вскоре буду беседовать с этим адвокатом как с премьер-министром. Наверное, это все-таки не случайное совпадение. А что значит для вас Россия? Ведь в своей первой парламентской речи вы вспомнили Пушкина и Достоевского. Из всего многообразия мировой литературы вы вспомнили двух великих русских писателей.
Джузеппе Конте: Россия занимает очень важное место в моей жизни. Почему? По личным причинам. Прежде всего, из-за любви к музыке, к литературе, а я много читал русскую классическую литературу и слушал музыку. Вы упомянули российский культурный центр. Так вот, несколько раз случалось, что, когда вечером после работы я пешком спускался по лестнице и слышал какой-нибудь концерт, я заходил туда, чтобы послушать, и оставался. Очень привязан к российской культуре. Но, конечно, я не являюсь большим специалистом - это, скорее, можно назвать самообразованием. Вообще невозможно себе представить, чтобы культурный человек не был воспитан в том числе и русской литературой. Она является сокровищем и огромным богатством.
Вы как-то сказали, что всегда носите с собой фотографию святого падре Пио. Что для вас значит религия? Как вы считаете, в современном мире, таком сложном, может помочь вера?
Джузеппе Конте: Религиозный аспект играет особую роль в моей жизни. И это меня немного смущает, ведь это всегда было частным вопросом, а сейчас, будучи политической фигурой, я очень на виду. Любой жест, любая инициатива - все начинает казаться очень значимым. На самом деле, я думаю, духовная сторона жизни делает ее полнее, богаче, независимо от выбора религии, от той веры, которую человек принимает. Я с удовольствием вспоминаю прочитанную когда-то историю об одном халифе, жившем в Испании в тот период, когда там велось много войн. После множества побед, которые следовали одна за другой, ему удалось установить мир. Во время его халифата была открыта первая медицинская школа в Испании и в Европе. Это был человек, который все в жизни повидал: и богатство, и культуру. И вот в конце жизненного пути, когда к нему уже приблизилась смерть, он сказал: "Я жил в мире и в войне. Я получил от жизни все. Но если остановиться и подумать, посчитать дни чистого счастья, окажется, что таких дней было очень мало. Человек, не ограничивай свои устремления лишь земной жизнью".
Тогда от вопросов, связанных с духовностью, я перейду к сугубо материальным. Никакая зарубежная кухня не пользуется у россиян такой популярностью, как итальянская. Конечно, было бы очень интересно узнать, каковы ваши предпочтения в итальянской кухне? И можете ли рассказать нам о ней что-то такое, чего мы не знаем?
Джузеппе Конте: Итальянская кухня - очень вкусная. И как прекрасно открывать для себя ее разнообразие, знакомиться с блюдами, которые готовят в разных областях страны. Я сам с юга, а конкретнее, из Апулии. Мы используем в своих блюдах много овощей. Так что я люблю блюда с овощами, например, пасту с овощами. У нас много таких характерных блюд. Но особо я бы выделил средиземноморскую кухню. Лично мне не нравятся усложненные блюда, разные сложные соусы.
А конкретнее? Что любит премьер-министр Италии?
Джузеппе Конте: Хорошо, я назову одно особенное блюдо. Оно готовится, согласно средиземноморской традиции, из баклажанов - они запекаются в духовке. Блюдо называется "алла пармиджана".
Господин премьер-министр, телевизионная программа, которая покажет нашу беседу, называется "Формула власти". Я всегда заканчиваю интервью одним и тем же вопросом: что такое власть для вас?
Джузеппе Конте: Да я даже не знаю, что такое власть. Просто не знаю. Прошлым летом перечитал роман Жозе Сарамаго, где речь идет именно о высокомерии, к которому приводит власть. Я очень боюсь этого. Надо держаться как можно дальше от высокомерия власти. Надо выполнять свои функции ответственно и с оглядкой на людей, учитывая их потребности. И никогда нельзя закрываться внутри себя, нужно избегать честолюбия и высокомерия власти.