Автор и герой - по Бахтину - самый важный концепт в любом произведении. Поэтому рискуя показаться неискушенным читателем, спрошу вас об этих границах: ваш герой нимало не вы?
Архангельский: Ну, рассказывать про себя самого в разы легче. Я приберегаю такой рассказ напоследок, когда будет меньше сил… Рассказ этот, кстати, часто получается лучшим. У любимого мною Герцена лучшая книга - "Былое и думы". Но если бы не было "Кто виноват?", не было бы и "Былого и дум".
А стиль вы выбирали под героя или под себя?
Архангельский: Кто же его знает, где тут граница. Писатель ставит себя на место героя, пытается влезть в его шкуру. И прожить - вместе с героем - жизнь, которую в реальности никогда не проживет. Он передает герою какие-то свои черты. Но у моего героя своя, а не моя, речь. И двойная - герой рассказывает о временах, бывших когда-то, но написано-то это сейчас. Мы все втроем друг от друга отличаемся. Герой, отличаясь от меня, отличается и от того, про кого рассказывает - себя молодого. Прошла жизнь, он накопил опыт, и может быть перерос себя прежнего. Гиперкритицизм по отношению к молодому герою, идет от него - не от меня.
Когда я уже заканчивала читать роман, обнаружила, что подобная вашей история была в реальности - люди переписывались с невидимым и неведомым им старцем, о. Павлом Троицким, он предвидел их будущее и в письмах заранее предупреждал о том, что с ними произойдет. С вами тоже когда-то что-то подобное происходило?
Архангельский: Со мной нет. И ни с кем из моих близких. Мне просто привиделся герой, вступивший в переписку с неким духовным лицом. И придумалась эта история. Причем, не до конца. Что из этого выйдет, я довольно долго не знал. А когда допридумал и почти закончил роман, узнал про загадочную историю с отцом Павлом Троицким, который якобы не погиб в лагере, а скрывался и передавал "избранным" свои наставления через доверенную помощницу.
Среди тех кто переписывался с о. Павлом Троицким называют, между прочим очень известных сегодня людей епископа Пантелеимона ( Шатова) и ректора Свято-Тихоновского университета о. Владимира Воробьева.
Архангельский: Все-таки это другое дело, они хотели стать - и стали - очень хорошими священниками, и большую роль в этом сыграл таинственный "Троицкий", который, как мы теперь точно знаем, все-таки умер в лагере. Кто писал от его имени письма, я не знаю. Кто-то считает, что за несуществующей фигурой о. Павла Троицкого стояла госбезопасность. Но не слишком ли примитивное объяснение? Однако в любом случае прямых параллелей с историей о. Павла Троицкого в моей книге искать не надо. Я только не скрываю, что прочел и спародировал довольно известную книгу "Отец Арсений". Но реальную историю переписки с несуществующим старцем я все- таки не до конца понимаю.
Два самых частых истолкований романа... Одно - в конце нас ждала этакая духовная пирамида МММ - пустота. Но у верующего человека не может не возникнуть истолкование: человек сошел с духовного пути, и старец исчез. Как вам такой разброс в восприятии?
Архангельский: Не превращайте меня в критика своего романа, не заставляйте задним числом толковать собственный текст. По мне финал ни в том и ни в другом. Герой ничего не сделал для того, чтобы прийти к Богу. Бог сам к нему пришел. А герой пытается искать здесь - старца, там - духовно-научного руководителя. Невеста управляет его жизнью, и он мучается: чью власть выбрать - мамину или невесты, духовника или профессора? А потом перестает прятаться от себя самого. И начинает свою дорогу. Но после разговора не с таинственным старцем, а с обычным священником, отцом Ильей. Он в конце концов, как и положено верующему, оказывается "голым": перестает кого-то из себя изображать и становится, какой есть. И из этой точки начинает двигаться заново. Вот поэтому старец и исчезает. Он просто становится ненужным герою.
У вас в романе какой-то симпатичный КГБ…
Архангельский: Не симпатичный, а просто слабеющий, потерявший железную хватку. Хотя в реальной истории все было не так. Как раз в 1980 году, после провала Олимпиады, КГБ встает на дыбы… Но у меня все-таки не исторический роман. И в нем КГБ, да, изображен слабеющей силой, теряющей агрессию. растворяющейся в мире, повязанном блатом, личными связями и уже вызревающей коррупцией (дружба отца невесты с гэбэшниками основана на меркантильных интересах). Все отношения стали человеческими, слишком человеческими. Слабые силовики - формула времени. Но при этом где-то на обочине общества формируется молодая, агрессивная, религиозно страстная, по-своему искренняя и беспощадная сила, которая сама по себе пока и не опасна. Но если она сомкнется с силовыми структурами, то будет довольно страшно.
Эта молодая агрессивная сила в конце романа исчезает…
Архангельский: Да, как смерч уходит в никуда. Чтобы вернуться. В романе я специально противопоставил новую молодую силу старческому безволию аппаратчиков. И если между ними выбирать, я уж лучше выберу старческое безволие. Поэтому может показаться, что КГБ в романе симпатичнее, чем старец.
Под новой молодой силой вы имеете в виду...
Архангельский: Того непонятного старца, которого герой себе нашел. По крайней мере, кажется, что нашел.
Может быть, вы написали ключевую для нашего времени книгу?
Архангельский: Мне, действительно, кажется самой опасной эта возможная встреча - обессиленного, потерявшего самого себя управляющего сословия и этой бесстрашной, бесчеловечной, убежденной силы.
В романе есть реальная история ареста известного священника, отца Димитрия Дудко.
Архангельский: Да, она проходит фоном и отражает происходящее с главным героем: он платит за свою веру и политические взгляды или нет? И правда ли, что КГБ не вмешивается в церковную жизнь, как ему объясняет Сергеев, с которым он оказывается один на один на ложном допросе? Или все-таки, на самом деле, вмешивается. Это важная история и для 80-го года и в целом для позднесоветского времени, а может, и для нас.
Я дружила с социологом, арестованном в 80-е, в то время, когда арестовали Глеба Павловского. И он мне говорил в доверительном разговоре, что, судя по допросам, сотрудник КГБ не хотел его сажать.
Архангельский: 80-й год - одна эпоха кончилась, а другая не началась. В это время все, кто еще вчера казался всемогущим, превращается в бессильную структуру, а все, кто еще не представляет из себя ничего, накапливают силы... Это время, когда решается, каким будет будущее. И отчасти становится понятно, каким оно будет... Но никто не знает, когда оно придет.
80-е сегодня популярны?
Архангельский: Параллельно, мы не сговаривались - Кирилл Серебреников снял фильм "Лето", где действия разворачиваются в 1981-м году.
Прекрасный фильм.
Архангельский: Но это уже момент рождения новой эпохи. И Науменко с молодым Цоем - как Моцарт и Сальери… В 1981-м, действительно, началась новая эпоха. Но мне был нужен 80-й, когда эпоха закончилась. И у старого времени не стало голоса, потому что умер Высоцкий.
Высоцкий был последним голосом эпохи?
Архангельский: С моей точки зрения да. Потому что Окуджава все-таки немножко другое. Галич может быть сильнее всех по высказываниям о времени, но он все-таки интеллигентский поэт. А Высоцкий - всеобщий. Такого с есенинских пор не было.
Что за эпоху закрыла смерть Высоцкого?
Архангельский: Эпоху наивных, верящих в правильное социальное обустройство жизни людей. Этаких коммунистов без коммунизма: когда-нибудь будет так, чтобы все по справедливости. Я-то сам не верю во время, когда все будет хорошо. Я скептически верю в то, что мир можно обустроить, поставив злу хоть какие-то границы. Но оно все равно будет просачиваться. И мы все время должны наращивать эту дамбу, ставить заклепки. Пока укрепляем ее, все будет ничего, терпимо. Но я верю только в "терпимо"...
Антиутопичность и социальная трезвость предписана верующим.
Архангельский: Я знаю много верующих, до сих пор верящих в благое социальное обустройство. Но к 80-му году много уже было неверующих во все это. И чем выше люди стояли на социальной лестнице, тем меньше они во что бы то ни было веровали. Они просто обустраивались. Это к тому же было время замкнутых социальных слоев. Человек из номенклатурной, мещанской, рабочей, интеллигентской семьи жил строго в своем кругу. Но мой герой влюбляется в героиню из номенклатурного круга. Невеста трезво видит мещанский, умерено образованный мир, в котором он живет. Но любовь, как известно, выше социальных границ. И мой герой одним из первых перемещается между ними. Но в какой бы круг мы ни попали - всюду Высоцкий, как клей жизни. С его смертью словно тюбик закрыли и положили на полку: ничто уже больше склеено не будет. Придет время достатка, и каждый окажется в роли героя моего романа: один на один с собой. И с тем, во что реально верил. Тут мы и оставляем героя. На распутье.
Нагим перед Богом...
Архангельский: И самим собой.
Не боялись, что читатель ничего не поймет в теме жизни верующего человека в церкви, важности исповеди и причастия…
Архангельский: У меня есть железное правило: только закончив книгу, думать, как ее прочитают и кому она адресована. Когда же садишься писать, ты ни про что такое думать не должен. Ни про деньги ( я лишь раз в жизни заключил договор на книгу, и не написал ее), ни про читателя. Но когда я закончил и стал думать о читателе - ужаснулся. Старшими и моими сверстниками это может быть отторгнуто: потому что у каждого свои, непохожие воспоминания о 80-м. Молодым будет неинтересно, потому что они не знают, что такое 80-е и не понимают их. Верующим многое может показаться обидным, потому что я не стесняюсь в размышлениях. А неверующим может показаться неприятным само присутствие веры. И герой не то, чтобы идеальный. Влюбиться в него невозможно. Так что риски были большие. Но роман прочитали. Рецензий и читательских отзывов было много. Самый смешной, в инстаграмме какая-то девушка написала: книжку прочитала, интересно, но в ярости о того, что книжка про попов - надо было сразу предупреждать.
Ключевой момент романа - встреча героя с виду неинтересным о. Ильей и его слова о свободе человека в вере. И о том, что мы слышим лишь то, к чему готовы.
Архангельский: И при этом, да, отец Илья не харизматик. У него дочка злая, мама больная, и сам он любит коньячок. Мне было важно, чтобы это шло именно от него. Его нехаризматичность не мешает, а помогает герою. Он через него говорит с Богом, а через Бога - с самим собой. Дойдя до стадии, когда начинает кричать. С Богом не разговаривают, Богу кричат. А когда герой начинает кричать, то и получает первый ответ.
Но эта занудная, принятая мною сначала за авторскую, критичность постаревшего героя…
Архангельский: Его критичность по отношению к самому себе означает, что какой-то путь он прошел и что-то в этой жизни понял. И значит пославшее ему испытание провидение не напрасно. И жесткость ему пригодилась. Но только не по отношению к другим, а по отношению к самому себе. Единственная жесткость, которая приемлема.
Ваш герой вписался в новую жизнь?
Архангельский: Думаю, что нет. Во всяком случае карьеры большой не сделал. Но испытание прошел.
В конце романа обозначаются две даты - 2014-й и 2018-й, тогда он почему-то решает оглянуться на себя молодого. И на ту еще не начавшуюся эпоху, когда зарождались сегодняшние конфликты...
Конфликт властолюбия и неподчинения?
Архангельский: Агрессии и структуры. Агрессия, которая показана в романе, одинока, она опасна лишь для одного отдельно взятого человека. Максимум - для 10-15 людей. Но если она распространится шире, в зоне риска можем оказаться все мы.
*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"