Два миллионера с золотым сердцем
Недавно на форуме "Фавор" вы собрали активных и успешных мирян. Для чего?
Владимир Легойда: Инициатором этого форума был круг людей, связанных с издательской группой "Никея", одним из лучших православных издательств сегодня. Глава "Никеи" Николай Бреев рассказал мне об идее форума мирян, я его горячо поддержал. Это пока первый такой шаг, классическая инициатива снизу, дальше надо смотреть, что и как получится. Надеюсь, что хорошо. На идею уже живо откликнулись, как обычно - и с приятием, и с неприятием. За несколько дней до начала форума Владимир Берхин (сайт Предание.ру) довольно жестко написал в "Фейсбуке": посмотрите, кого позвали на этот форум спикерами - двух миллионеров, одного государственного чиновника и одного церковного чиновника.
Церковный чиновник - это вы. А государственный?
Владимир Легойда: Анна Кузнецова. Мне кажется, не стоит отождествлять человека со статусом. Любой человек больше даже совокупности своих "социальных ролей".
В общем, если я правильно понял, Берхин считает, что активные ("успешные") православные все равно не догонят успешных светских. А в идее "респектабельной церкви" есть, по его словам, какая-то "лажа". С чем я в целом согласен. Просто форум "Фавор" - не про это. Не про респектабельность, мирской успех и как догнать светских звезд.
Однако вы на форуме говорили, что образ православных поменялся в сторону респектабельности. В 90-е годы православные на улице выглядели как замотанные платками женщины в юбках в пол.
Владимир Легойда: Да, было время, когда православная - это непременно девушка в юбке до пола и в платке. И считалось, что православие - для бабушек и лузеров. Важно было подчеркнуть, что православие - не про одежду, оно про Христа и про изменение сердца. В любой одежде. И для любого социального статуса. Я об этом писал в сборнике "Мешают ли джинсы спасению". И христианство совсем не предполагает социальной маргинализации. Христианами могут быть и врачи, и космонавты, и бизнесмены, и государственные мужи. И это было важно сказать и осознать.
Но всегда необходимо и осознание этого главного, внутреннего христианства. Сегодня многие чиновники и бизнесмены считают своим долгом побывать на Афоне, потом ходить с "афонскими четками"... Я как-то даже пошутил по этому поводу на каком-то общественном собрании бизнесменов: "У вас Афон на лбу написан, и вы все с афонскими четками ходите. Чем это отличается от девочек, носивших в 90-е исключительно юбки в пол? То же самое опознание по внешнему виду: ага, свой". Кажется, меня после этого уже не звали на такие встречи.
А один актер, атеист и церквеборец вдруг впечатлился рассказом богатого знакомого, съездившего на Афон и сказавшего ему, что, мол, там что-то настоящее...
Владимир Легойда: Так разве это плохо - поехать на Афон или в другие святые места? Я о другом: внешних опознавательных знаков недостаточно для следования за Христом. Или когда предприниматели строят храмы, спасибо им за это и низкий поклон! Но и это не магическое действие, обеспечивающее удачу в бизнесе, личной жизни или жизни будущей. Как в том анекдоте, когда бизнесмен не может поверить, что его нет "в списках на проход" в рай, ведь он столько храмов построил! И получает в ответ: "Деньги мы вам вернем!" (Кстати, один мой друг сказал, что этот анекдот изменил его отношение к жизни - он понял, что спасение не покупается. И стал еще больше помогать людям.) Любой священник знает истории о предпринимателях, которые, придя к вере и начав серьезно помогать церкви, теряли бизнес и даже разорялись. Промысл Божий - о спасении души, а не кошелька. И это спасение может по-разному осуществляться.
Но есть и те, кто, приехав на Афон или в Иерусалим, говорит: я тут поселюсь, потому что бизнес вверх пошел, видите, как прет.
И вот теперь я думаю, не перешли ли мы тут какую-то грань, уходя от девочек в длинных юбках к "нормальному" православию успешных людей? Я думаю, какую-то роль сыграл в этом журнал "Фома", долго печатавший на обложках лица знаменитых людей, стараясь показать, что православные - это и Никита Михалков, и Илзе Лиепа, и Андрей Мерзликин. Я и сейчас не отказываюсь от этой позиции, она важная, но... Всегда нужно держаться золотого, срединного пути...
Христианство и успех
Владимир Легойда: ...Иначе как бы не возникло того, о чем пишет С.К. Льюис: "Христианство и..."
Ведь если мы боремся за души с лукавым, то он должен нам противодействовать. И это одно из его противодействий: "А давайте будет "христианство и... скажем, богатство, успех".
А в Евангелии нам Господь говорит: "Будете в мире гонимы". Очень важно понимание, что есть Христос, а все остальное с этим несоизмеримо... Чтобы не было вот этого "христианства и..."
Мне как-то одна умная дама, хорошо знающая мир политического истеблишмента, сказала: "Не прирастай к креслу, не отождествляй себя с кабинетом". Часто вспоминаю ее слова.
Я в целом тревогу Владимира Берхина разделяю. Только не могу согласиться вот с этим - "собрались два миллионера". Сразу ведь возникает образ жирных, сытых, самодовольных, оторванных от людей. Пусть меня в образ церковного чиновника, как в клетку, засунули, но "миллионер" Алексей Захаров отдает из своих денег другим намного больше, чем оставляет себе. Многие ли так делают? Из миллионеров и немиллионеров? Леша мог бы на яхте плавать, но он не стал покупать яхту. Зато очень многим помог и помогает. Я с ним порой спорю до хрипоты, но знаю, что это человек с золотым сердцем... Так что не могу никак этих ярлыков принять...
Проблема "респектабельной церкви" есть, но с оценкой конкретных людей надо быть очень осторожным, как мне кажется... Нам так об этом говорит Евангелие.
Когда-то Пелевин сказал ужасную - для нас - фразу: "Солидный Господь для солидных господ".
Владимир Легойда: Церковь всегда как-то преодолевала этот риск: иосифляне и нестяжатели спорили, жизнь продолжалась...
Вы сказали на форуме оправдательную фразу: богатые тоже плачут. Слушайте, богатые плачут гораздо реже.
Владимир Легойда: Откуда вы знаете?
Иаир - из воскресной проповеди цитирую - будучи богатым и знатным начальником синагоги, пришел к Господу, когда совсем уж край - дочь при смерти. И кровоточивая подошла только после 12-летних страданий и истощения на врачей всего состояния, видимо, богатого. Богатые идут к Богу при исчерпанности мирских средств. И опять же богатому в рай, как верблюду в игольное ухо.
Владимир Легойда: У сравнения про верблюда и игольное ушко есть множество толкований. Сложная тема. Богатому трудно войти в рай, да - если он прирос к своему богатству. А что, где-то сказано, что бедному легко?
Конечно, легче. Иначе бы святые не раздавали личное богатство, уходя в монастырь.
Владимир Легойда: Раздавали же не ради бедности как таковой, а чтобы уйти в монастырь. Раздавший богатство и ставший монахом и живущий в нищете отличаются. Вспомним Достоевского, нищета его нищих автоматически не приближает к Богу. Наверное, богатый и бедный по-разному плачут и о разном. С тем, что богатые сначала используют все земные средства, согласен. Но вот "слезомера" у меня нет, чтобы измерить, кто больше и кто меньше плачет.
Меньше-меньше. И у них позже наступает время слез. А у бедных иногда каждый день...
Владимир Легойда: Я знаю такие трагедии в обеспеченных семьях, и, кстати, это не следствие болезни или разорения...
И Евангелие не осуждает богатого Никодима.
Да, и апостол Иоанн вроде бы был из богатой семьи. Но Господь его возлюбил не за это, а за по сути монашеское житие. Но монах опять же человек, равнодушный к богатству.
Всегда разговаривай с простыми людьми
Но тут другое важно: богатые и бедные - одна из главных драм в современной жизни.
Владимир Легойда: Безусловно соглашусь.
Огромный разрыв между богатыми и бедными - одна из главных точек нестабильности в жизни российского общества. Мы тут на первом месте в мире. Кое-кто из серьезных политиков уже говорит о возможности "левого поворота". Не может Церковь здесь предложить свою модель - такого поворота или классового мира? Мне один священник рассказывал, как богатый человек, оказавшийся в очень тяжелой ситуации, чудом вышедший из нее и понявший, что причина избавления - Бог и Церковь, спросил у священника: "Что мне дальше делать? Я дом строю, может быть, не надо?" Он пережил такой кризис, что и дом ему уже не важен был. Священник ответил: "Ну почему, строй. Только всегда принимай в своем доме странников. И разговаривай с простыми людьми".
Я увидела в этом церковную "модель" отношений богатых и бедных. Разве Церковь не должна что-то делать для того, чтобы у сильных мира сего было в практике жизни хотя бы вот это - принимать в своем доме странников и всегда разговаривать с простыми людьми.
Моя личная социальная христианская идея - любой мало-мальски устойчиво существующий православный христианин должен брать на себя кого-то "упавшего". Смена эпох у нас обернулась большим кризисом, многие обомжели часто не по прямой своей вине, а просто потому, что не выдержали такой жизни. Помогает же Церковь реабилитироваться алкоголикам, наркоманам. Никогда не забуду разговоры с ними в центрах Александро-Невской лавры.
У моей подруги журналиста года три подряд была алкоголическая подшефная. Не всегда вытянешь упавшего, но брать и тянуть - разве это не гражданский и социальный долг христианина?
Владимир Легойда: Конечно, это должно быть. И это "интегрировано", говоря современным языком, в Евангелие.
Но Церковь это и делает. Наша служба "Милосердие" при отделе владыки Пантелеимона построила ангар для бездомных. Однако Церковь же не должна все бросить и только строить ангары, тем более вместо храмов.
Главное, чем занимается Церковь, - это воспитание души, ее взращивание. А при правильном взращивании души человека это вот все - и разговаривать с простыми людьми, и принимать в своем доме странников - последует естественным образом. Все Евангелие про это.
Поэтому для меня на "Фавор" пришли не "два миллионера", а люди, которые жертвуют и помогают, как никто другой. Захарову не нужно постановление Синода, чтобы кому-то помочь. Он давно живет в Церкви. Церковь меняет людей, люди меняют жизнь. И не надо Церковь переориентировать на то, чтобы она меняла жизнь, а не людей. Наша "модель" находится в человеческом сердце.
Иначе очень легко уйти не туда. Еще несколько шагов - и договоримся до того, что Христос был первым революционером...
Личная связь и ответственность верующего человека, обладающего какими-то ресурсами, за положение человека, ими не обладающего, может и должна возникать только естественным образом.
А нравственно обязать?
Владимир Легойда: А вот это как раз и есть возрастание христианина. Он сам себя обязывает, совесть наша нас обязывает. Есть замечательные слова священноисповедника, отца Романа Медведя: задача пастыря так воспитать душу, чтобы она самостоятельно предстояла перед Богом и самостоятельно избирала добро. Как только священник начинает говорить: "Я за тебя выбрал, иди и делай", это уже не христианство. Христианство в этом смысле не социальная религия. Мы же не Царство Божие на земле строим, а души воспитываем. Готовим к Царству Божиему.
Патриарх Кирилл на фестивале "Вера и слово" сказал, что тема справедливости сегодня - одна из главных. Она была и основной темой его выступления на Всемирном русском народном соборе. Нельзя допускать такого социального расслоения, которое есть у нас сегодня. Кстати, чтобы этого не было, люди во власти должны чувствовать жизнь простого человека. Этого, конечно, часто не происходит. Но отрыв от реальной жизни людей для власти губителен. Для общества в целом - разрушителен. Но для Церкви здесь есть опасность начать жить политическими высказываниями и политической логикой.
Кстати, у меня недавно в "Парсуне" Валерий Фадеев сказал замечательную вещь: в ряде официальных документов... просто нет места людям. Эти документы должны как-то обустраивать нашу с вами жизнь, но как это возможно, если разработчики подобных текстов совсем не думают о людях? Кстати, я знаю Валерия Александровича много лет и думаю, что его позиция, его такое отношение - это следствие его мировоззрения. А как иначе? Вот вам и пример того, как Церковь, вера влияют на человека и через него - на нашу жизнь.
Только машина у него, по-моему, раз в пять дороже всех главредовских... Извините уж...
Владимир Легойда: Не знаю, не интересовался. Хотя Валерий Александрович на жизнь не жалуется, так и сказал у меня в программе.
Может, Церкви надо быть поактивнее в побуждении сильных мира сего к добру, ну не меняется падший мир.
Владимир Легойда: Да, есть опасность окуклиться, создать себе зону комфорта внутри православной жизни. Но все-таки речь должна идти о личной, не навязанной никем ответственности. Она существует не для реализации социальных программ. Хотя и может реализовывать социальные программы. Но Церковь - это собрание верующих... И вопрос "Что Церковь сделала для?.." вы задаете мне потому, что берете интервью. А вообще мы с вами его себе лично должны задать - как члены Церкви. И ответить на него. Если мы накормили бездомного, то это Церковь сделала. И если не накормили, то тоже Церковь не сделала. Вот Леша Захаров никогда не задаст другому вопрос: "А что Церковь сделала?" Потому что задал его себе. И отвечает на него сам - по мере сил.
А для меня было важно признание того же Валерия Фадеева у вас на "Парсуне" в том, что он "левеет". И социологи говорят, что наш сегодняшний социальный идеал - гуманное брежневское время...
Владимир Легойда: То, что на "левом" фланге сегодня для кого-то расположен идеал, не безусловный аргумент за тот строй. Это скорее характеризует состояние наших умов.
А как Церковь относится к левым ценностям?
Владимир Легойда: Церковь оставляет за конкретным человеком право "леветь" или "праветь". Христианство, с одной стороны, самая догматически оформленная и завершенная религия с наиболее жесткими догматическими установлениями, но, с другой, у догматов очень узкая "сфера интересов", непосредственно связанная со Спасением. А политические представления христианство не догматизирует. Чтобы быть христианином, человек не должен быть "правым" или "левым". С паствой в храме так не обойдешься: ты "левый" - молодец, а ты "правый" - не совсем. Или наоборот. Христианин здесь свободен.
Церковь не должна "освящать" какую-то одну из позиций. Но очень важно говорить о справедливости. И - обращаю ваше внимание - не только о справедливости, но и о солидарности общества. Это для многих сегодня неожиданное слово. Но его нам начинает возвращать Патриарх. Именно его он произнес на площадке Всемирного русского народного собора, церковно-общественной организации, где собираются представители других религий и заявляется социальная повестка дня.
Церковь не должна подсчитывать разрыв между богатыми и бедными. Но транслируемые ею в общество ценности должны создавать нравственную и общественную нетерпимость к такому страшному разрыву.
У вас уже вышел целый телесериал "Парсуна". Андрей Максимов хвалил вас в "РГ" как интервьюера, "поднимающего" своего собеседника.
Легойда: Спасибо Андрею Марковичу на добром слове. Мной по-прежнему движет интерес к разговорам с людьми. И я очень переживаю, что мне не всегда удается вывести разговор на тот уровень глубины, который мы заявили. Ведь у меня даже не "портретное", а "парсунное" интервью - мы должны с человеком не столько поспорить, сколько ПОГОВОРИТЬ.
Вы отсылаете вопросы собеседнику заранее?
Легойда: Нет.
Я много переживаю по поводу своих встреч, мне кажется, что где-то я просто "дал в штангу". Когда Алена Бабенко вдруг сказала "я сейчас в раздерганном состоянии, я - не я, я нахожусь в пустыне", я вместо того чтобы окунуться в это, зачем-то стал задавать вопросы "по сценарию": "Не мешает ли ваша вера вашей профессии?" А она была готова к куда более откровенному разговору...
Кто с вас снял официальный костюм?
Легойда: Никто. Я просто взял и надел мой любимый тирольский пиджак...
Вы очень сильно "говорите" лицом. Вам кто-то придумал такое лицо?
Легойда: Родители. Я же не в образе. Мне мой друг Иван Демидов, один из лучших телепрофессионалов страны, отвечая на вопрос об испытании "медными трубами", сказал: "это не я был тогда "культовым персонажем", а человек в черных очках". Он когда-то придумал образ, надел очки и вышел на экран. Но мне смешно сейчас, в 45 лет, создавать образ, когда уже более-менее понятно, кто я такой. И я стараюсь, насколько это позволительно на ТВ, быть собой.
На "Парсуне" происходит что-то необычное для сегодняшнего телепространства...
Легойда: "Парсуну" на телеканале "Спас" смотрят неплохо, но не так, как "Не верю" и "Ответ священника". Я думаю, что все же это не для большой аудитории.
Один мой друг сказал мне недавно, что я слишком меняюсь, подстраиваясь под собеседника. Не знаю, мне кажется, я меняюсь так же, как и в жизни при разных беседах. Возможно, это плохо: не выдерживаю образ. Когда мы записывали программу с замечательным ученым Артемом Огановым, он мне сказал: вы меня так разговорили... А мне кажется, что я в основном молчал и слушал. Иногда задавал вопросы. Может быть, в потоке постоянного перебивания друг друга мы просто разучились слушать?..
Что остается после встречи?
Легойда: Желание договорить с человеком уже без камеры или вообще поговорить без камеры. Например, если бы не было камеры, я бы с Евгением Водолазкиным все-таки договорил на тему искусства и религии. Я предложил свое различение, вычитанное в его же "Лавре": "Искусство - это иллюзия жизни, а религия - это победа над иллюзией смерти". Но мы так и не договорили на эту тему. А меня это, правда, интересует.
На встрече с Водолазкиным, кстати, самым интересным для меня был разговор про любовь. Вообще, любовь - самая сложная тема - люди уходят в общие фразы. Евгений Германович прекрасно справился. Я запомнил его образ: любовь - это такая печь, которая переплавляет все.
Легойда: Я с большим интересом прочитал этим летом роман Александра Архангельского "Бюро проверки". Мне не очень близок, если можно так сказать, конец: не люблю слишком "открытых" финалов... Но детективность сюжета захватывает. Для меня это в первую очередь книга с очень классным сюжетом, в который вплетены религиозно-философские поиски героя.
Кто-то считает, что книга ломает лидирующую картину наших представлений о духовной жизни... Мне же не кажется, что роман бросает подобный вызов. Не думаю, что автор создавал свою версию религиозной жизни целого поколения. Александр Николаевич, возможно, со мной не согласится, но сугубо читательски мне религиозная тема показалась, скорее, такой важной приправой... Уберите ее, сделайте героев политическими диссидентами, совсем другая книга выйдет.