Не считаете ли вы, что Послание президента России Федеральному Собранию, особенно в той его части, где говорилось о международной ситуации, было, быть может, более жестким, чем знаменитая речь президента на Мюнхенской конференции в 2007 году. В ней Владимир Путин объявил, что однополярный мир для России более не приемлем, а США агрессивно навязывают свои правила другим государствам.
Алексей Пушков: С тех пор ситуация в мире качественно изменилась. Когда в феврале 2007 года Путин произносил свою знаменитую мюнхенскую речь, в ней говорилось преимущественно о доктринальных разногласиях, разных представлениях о миропорядке. Конечно, эти разногласия уже были связаны с крупными политическими сдвигами, прежде всего со второй волной расширения НАТО, с поддержкой Западом "третьего тура" голосования на Украине в 2004 году, то есть первого украинского майдана. Понятно, что на Украине разворачивалась геополитическая схватка, а не демократические процессы. Запад тогда поддержал приход Ющенко к власти на Украине с не меньшим энтузиазмом, чем он поддержал майдан в 2014 году. Уже тогда Соединенные Штаты вышли из договора по противоракетной обороне, то есть уже намечался стратегический раскол между Россией и Западным миром. И Путин об этом сказал. Он объяснил, почему этот раскол намечается, и объявил, что Россия не согласится с однополярным миром, потому что для нее в однополярном мире уготовано не то место, которое она должна занимать. И что в этом однополярном мире не будут считаться с национальными интересами России, с которыми должны считаться. Путин также сказал, что идея американской гегемонии контрпродуктивная и опасная и что Россия с ней не согласится.
Тогда это прозвучало шокирующе для Запада, словно было сказано что-то такое, чего нельзя произносить в "приличном обществе": разве можно поднимать такие вопросы, тем более с той прямотой, с которой это сделал российский президент?! Западные политики настолько привыкли к однополярной системе геополитических координат, что когда им сказали, что эта система не устраивает одну из важнейших держав мира, они продолжали считать, что мы с таким положением дел вынуждены будем все равно смириться. То есть никакого понимания того, что было сказано российским лидером, не было. Зато было осуждение: если вы не принимаете наш мир, значит, вы хотите холодной войны. Вот так выглядела тогда реакция Запада.
Что за этим последовало? Ровно через полтора года последовала военная атака грузинского президента Михаила Саакашвили на Цхинвал. Запад отреагировал на мюнхенскую речь Путина такой поддержкой Грузии, которая позволила Саакашвили посчитать, что США и НАТО будут на его стороне в случае атаки на Южную Осетию. И хотя прямой поддержки действий Тбилиси со стороны Соединенных Штатов не было, косвенная, конечно, была. В Вашингтоне Саакашвили дали понять: если у него получится, то его поддержат. То, что к военной операции против Южной Осетии грузинского президента подтолкнула американская администрация, совершенно очевидно. Это было видно по реакции США на российские действия. Во-первых, в Совете национальной безопасности США состоялось совещание, на котором обсуждалось: должны ли Соединенные Штаты нанести ракетно-бомбовый удар по Рокскому тоннелю? Именно по Рокскому тоннелю, напомню, шли российские войска в Южную Осетию. Вице-президент Дик Чейни был за то, чтобы нанести удар. Некоторые члены Совета национальной безопасности США его поддержали. Но было немало тех, кто выступил против такого безрассудного сценария. В итоге президент США Джордж Буш младший посчитал, что из-за Грузии все-таки не стоит сталкиваться с ядерным государством. Но если этот вопрос обсуждался в таком составе, вы понимаете, насколько американцы были на самом деле задействованы в этой истории.
В первый раз тезис о необходимости изоляции России со стороны Запада прозвучал ровно через месяц после российско-грузинской войны - на крупной международной конференции в Италии. Озвучил его вице-президент США Дик Чейни. Но тогда Европа была к этому не готова. Помню, в зале человек пять начали аплодировать Чейни, но поскольку на его выступлении присутствовали человек 250, то аплодисменты, прямо скажем, прозвучали жидко. Чейни понял, что пока еще Европа к такого рода идеям не готова. Тем не менее США не переставали искать тему, которая осложнила бы жизнь русским. А потом начались события в Сирии, а затем произошел переворот на Украине и начался острейший кризис вокруг Украины.
Таким образом, за прошедшие годы международная обстановка настолько изменилась, что доктринальное размежевание с Западом сейчас уже превратилось в военно-политическое размежевание. За прошедший год ситуация только ухудшилась: США продолжают идти по пути демонтажа системы контроля над ядерным вооружением и стратегической стабильностью, которая была создана еще в предыдущую эпоху. В 2001 году они вышли из договора по ПРО, сейчас выходят из договора по ракетам средней и меньшей дальности. И есть ощущение, что они дадут просто истечь сроку действия договора по стратегическим наступательным вооружениям СНВ-3, который ввел ограничения на количество ракет-носителей и ядерных боеголовок. Срок его действия истекает в 2021 году и, чтобы его продлить, нужно уже сейчас начинать переговоры. Но я буду очень удивлен, если нынешняя администрация станет вести диалог о судьбе стратегических наступательных вооружений.
Мы видим деградацию военно-политической обстановки и в Европе. Судите сами. В 2007 году НАТО не проводило маневры в Балтийском море. В 2007 году не было нескольких тысяч военнослужащих стран НАТО на территории Прибалтики. В 2007 году Польша не предлагала свою территорию под американские ракеты средней дальности и не просила создать базы НАТО на своей территории. А НАТО, в свою очередь, не принимало решения о создании на территории Польши баз передового базирования. В Румынии не было систем противоракетной обороны США. Не было украинского кризиса. Не было присутствия НАТО или военных судов США в Черном море. Сейчас мы видим, что все это происходит.
Вчера один западный корреспондент спросил меня, не считаю ли я, что в выступлении Путина перед Федеральным Собранием содержалась угроза по отношению к Западу. Я ответил: угрожают-то нам. То, о чем говорил президент - это наш ответ на угрозы со стороны Запада. Я бы сказал, что это ответ соразмерный угрозам. Ведь в случае размещения американских ракет средней дальности в Европе ситуация будет хуже, чем в 1983-1987 годах. Нынешний ракетный кризис может оказаться куда опаснее, чем тот, что был в прошлом, когда советские ракеты СС-20 противостояли американским "Першингам". Почему? Потому что тогда "Першинги" размещались в Западной Германии. А сейчас, если США разместят ракеты в Европе, они будут находиться уже гораздо ближе к российским границам.
Может ли возникнуть повторение Карибского кризиса 1962 года, когда мир находился в шаге от ядерной войны?
Алексей Пушков: Мое личное ощущение состоит в том, что, возможно, мы не находимся на грани Карибского кризиса, как это было 1960-1961 годах, когда противостояли друг другу две военно-политические, идеологические и экономические системы. Это был принципиальный спор. Это была борьба за торжество либо капиталистической модели, либо социалистической модели. А Куба оказалась на авансцене этой схватки. В таком виде, конечно, для Карибского кризиса оснований нет.
Но если мы несколько снизим планку и посмотрим на ситуацию так: а возможен ли какой-то военный инцидент между нами и, скажем, американцами в той или иной зоне кризиса: то ответ будет иным. Есть как минимум три зоны, где такой инцидент возможен. Это Сирия, где такое столкновение чуть не произошло. Мы с вами прекрасно помним, когда Трамп принимал решение относительно последней ракетной атаки на Сирию в апреле прошлого года, в США шли дебаты: наносить ли удары по местам размещения российских самолетов? И были люди, которые публично говорили, что американцы должны показать русским свою силу. Слава богу, восторжествовала другая точка зрения: нанести удары таким образом, чтобы ни в коем случае не задеть русских и их позиций в Сирии. Но сам факт обсуждения такой возможности показателен. Военный инцидент не раз мог произойти во время маневров НАТО в Балтийском море. Балтийская зона - это вторая зона повышенной напряженности. И сейчас, на наших глазах, появляется третья зона - это Черное море.
Да, у нас есть контакты с американскими военными по Сирии, эта линия работает. Но у нас были контакты и с Израилем по Сирии. Тем не менее наш самолет-разведчик оказался сбит в результате, по нашему убеждению, маневров израильской авиации. Такие ситуации могут произойти помимо политической воли и желания сторон. Просто в силу насыщенности каких-то регионов военными маневрами.
Задумываются ли в Европе над последствиями военно-политического противостояния с Россией? И есть ли, по вашим ощущениям, у западных лидеров страх перед возможной войной?
Алексей Пушков: Если Мюнхенская конференция что-то и показала, так это то, что пропасть между нами и наиболее радикальными кругами в НАТО увеличивается. Я участвую в Мюнхенской конференции начиная с 2013 года и могу сравнивать. В предыдущие годы было немало риторики, осуждающей Россию. Но такой дистиллированной враждебности к России, которая звучала на Мюнхенской конференции в этом году, прежде всего со стороны представителей США и Великобритании, я не помню. У меня такое ощущение, что на Западе появились круги, у которых Россия вызывает такое раздражение своей позицией, что они уже просто не могут сдерживаться, перестают контролировать себя в каком-то смысле. Это очень хорошо выразил Гэвин Уильямсон, министр обороны Великобритании, которому предоставили возможность выступить в первый же день Мюнхенской конференции. Он призывал Запад отвечать на российские провокации, заставить, принудить Россию, требовал от Запада единства в противостоянии с Москвой и т. д. Это была речь предвоенного характера.
Я потом поговорил с рядом представителей НАТО. Они мне сказали, что Уильямсон молодой политик и что, мол, его радикализм не отражает общего настроения в НАТО. Но, я думаю, отражает. Британский министр слишком далеко зашел в формулировках, но настроение собравшихся в Мюнхене он передал достаточно верно. Такие настроения существуют как минимум в ряде государств НАТО. И, по сути, с Уильямсоном никто не спорил, никто не встал в зале и не сказал: г-н Уильямсон, зачем нам такая предвоенная риторика? Наоборот, его все поздравляли с прекрасным выступлением.
Поздравляли? В кулуарах?
Алексей Пушков: Нет, открыто, подходили прямо на сцене. И британский министр чувствовал себя героем, потому что зал, по сути, был на его стороне. Кто-то, может, тихо не соглашался про себя. Но никто не встал и не сказал об этом. На следующий день Уильямсона поддержал вице-президент США Майк Пенс, который, в свою очередь, выступил с целым рядом претензий к России. Он раскритиковал Европу за то, что та взаимодействует с русскими по "Северному потоку-2", по иранской ядерной сделке. А потом с критикой России выступил и Джо Байден, бывший вице-президент США и возможный кандидат в президенты от Демократической партии. Это очень важный момент, что британский министр обороны не был одинок в своих оценках России. То, что доносилось со сцены во время выступления Байдена, было практически тем же самым, о чем ранее говорил Уильямсон. Та же тональность, то же неприятие российской внешней политики. У меня мелькнула такая мысль: если на смену республиканцу Трампу придут демократы, то мы можем оказаться еще в худшей ситуации. Потому что администрация Трампа борется с Россией с относительно холодной головой. А этих просто начинает трясти при упоминании России. Антироссийская линия кандидата в президенты Хилари Клинтон во время ее предвыборной кампании - не случайность, это не просто ее позиция, которую она заняла на время выборов. Это глубокое убеждение лидера Демократической партии, что с Россией надо как-то расправиться. В той или иной форме. Байден это в своем выступлении подтвердил. И то, что это совпадает с позицией многих американских политиков и радикального крыла европейских союзников США по НАТО, конечно, очень настораживает.
То, что лидеры Запада не понимают свою ответственность перед гражданами своих стран, удивляет. Считать-то они хотя бы умеют? Если со "слышимостью" у них плохо, со счетом-то у них должно быть все нормально. Через сколько секунд или минут в их страны прилетит ответ из России - это они подсчитать могут?
Алексей Пушков: Я думаю, что считать они могут. Нам надо разделить западных политиков на две группы: есть публичные политики, а есть люди, которые просчитывают ситуации. У американских военных есть более-менее ясная картина, хотя их периодически тоже заносит. Они тоже начинают рассуждать о том, что надо нанести удар по русским первыми. Но в целом военные на Западе понимают ситуацию более адекватно, чем публичные политики.
Публичные политики имеют тенденцию заигрываться. Они заигрываются. Они работают на публику, они работают на средства массовой информации. Они делают свои карьеры. На сдержанном отношении к России сейчас карьеру в НАТО не сделать. Надо быть носителем каких-то воинствующих идей. И тогда ты заметен, тебя все цитируют. Это то, что хорошо продается. И публичные политики этим торгуют. Сейчас спрос на жесткую антироссийскую позицию, а не на корректное и ответственное отношение к вопросам глобальной безопасности. Сейчас спрос на безответственное отношение. И в этом я вижу определенные опасности.
Трамп несколько раз высказывал соображение, что США надо иметь отношения с Россией, договариваться с русскими, потому что это нужно для безопасности Америки. Трамп демонстрировал в этом вопросе здравый смысл, но как только он это говорил, на него набрасывалась огромная свора людей, которые торгуют русофобией и говорят: наоборот, русских надо наказать, их надо прижать, их надо ослабить, а не договариваться с ними.
Вспомним Карибский кризис 1962 года. От президента США Джона Кеннеди американский генералитет требовал начала войны с Советским Союзом. Как это можно объяснить? Я считаю, что у людей возникает в период таких кризисов изменение сознания. Часть из них озабочена не тем, чтобы выйти из кризиса, а озабочена тем, чтобы победить, доказать, что они круче. Кеннеди тогда сообразил, что его толкают слишком далеко, и дал задний ход. Кстати, не исключаю, что это была одна из причин, почему его убили. Я убежден, что сделала это не американская мафия. Я хочу сказать, что тогда американские генералы в большинстве своем были за ядерную войну с Советским Союзом. Это не укладывается в голове. Те люди, которые в спокойной обстановке, может быть, вели бы себя адекватно, перестают вести себя адекватно. И на Мюнхенской конференции я увидел людей, которые готовы принимать неадекватные решения. Потому что у них уже начались изменения в сознании. Они уже мыслят категориями не мира, а категориями возможной войны. В этом я вижу серьезную опасность.
"Деловой завтрак" с Алексеем ПушковымОтвет Путина был обоснованным
Тиберио Грациани, Директор итальянского аналитического центра "Вижн глобал трендс":
- Как мне показалось, тон, который на этот раз выбрал президент Путин для своего Послания к Федеральному Собранию, был не только, как всегда, уверенным и решительным, но и очень спокойным, сдержанным. В частности, Путин посчитал необходимым предупредить США, что если они размесят ракеты средней и меньшей дальности в Европе, то Россия будет вынуждена развернуть вооружения не только в отношении тех территорий, откуда начнет исходить прямая угроза для его страны, но и в отношении тех территорий, где находятся центры принятия решений о применении угрожающих России ракетных комплексов.
Я считаю, что после одностороннего выхода США из договора РСМД ответ, который последовал вчера со стороны Путина, был абсолютно правильным и обоснованным. Как мне кажется, это тот ответ, который должен был быть громогласно озвучен. Потому что все указывает на то, что после выхода США из этого соглашения последуют решения, нацеленные на усиление американского военного потенциала и военного присутствия в мире и, в частности, в европейских странах, граничащих с Россией. Вместе с тем Путин послал четкий сигнал тем западным странам, которые опасаются новой гонки вооружений и возможного нападения со стороны России. Путин твердо дал понять, что Россия первой ни на кого не собирается нападать и никоим образом не заинтересована в столкновении с США, все ее действия носят "оборонительный характер". То, чего по-настоящему хочет Россия, так это полноценных, равноправных и дружеских отношений со всеми ведущими игроками, включая США. Тем не менее хотел бы отметить, что то, как себя ведет администрация Трампа, волей-неволей вызывает много вопросов касательно будущих взаимоотношений между Москвой и Вашингтоном и теми странами Европы, которые разделяют экспансионистскую политику США.
Я бы также хотел отдельно обратить внимание на очень важные слова Путина, обращенные к Евросоюзу, которого он призвал сделать реальные шаги для восстановления нормальных экономических и политических отношений. Полагаю, что в преддверии грядущих выборов в Европарламент российский президент решил заверить европейских партнеров в том, что Российская Федерация настроена на сохранение устойчивого дружеского сотрудничества в разных областях, а также заинтересована в выстраивании новых отношений между Москвой и Брюсселем. С другой стороны, правда также заключается в том, что многие из этих европейских стран, которые являются союзниками США, могут воспротивиться этому процессу.
Отрезвляющий эффект возможен
Никола Миркович, французский политолог, президент ассоциации "Запад-Восток":
- Во многих СМИ, как во Франции, так и в других европейских странах, внешнеполитическую часть Послание Владимира Путина Федеральному Собранию представили как некую угрозу, которую российский президент направил всему западному миру. Откровенно говоря, такая интерпретация меня не только удивляет, но и возмущает. На самом-то деле все обстоит совсем иначе. И здесь важно напомнить о контексте, в котором прозвучали путинские слова.
Напомню о том, что именно Соединенные Штаты приняли решение о выходе из Договора о РСМД, несмотря на то что Москва их всячески отговаривала от этого более чем опрометчивого, опаснейшего шага. Не будем забывать о планомерном продвижении НАТО к российским границам, в непосредственной близости к которым Североатлантический блок проводит регулярные военные учения, а также о том, что американские солдаты вольготно себя чувствуют на востоке Европы, в том числе в прибалтийских странах - бывших советских республиках.
Лично я обратил внимание на слова Владимира Путина о том, что "Россия отнюдь не заинтересована в конфронтации с США", хотела бы иметь с ними конструктивные отношения, а ее цель - сохранение мира. В Москве хорошо помнят, хотя прошло уже больше полвека, о кубинском ракетном кризисе, поставившем человечество на грань термоядерной войны, и не хотят повторения этого ужаса. Одновременно с этим российский лидер предупредил: Россия адекватно ответит, как только угроза против нее станет реальной, и нацелит свое оружие как на те европейские страны, где Вашингтон решит разместить свои ракеты средней и малой дальности, так и туда, где будут находиться центры по их управлению.
Что в этой позиции? Рациональный, взвешенный подход. Ведь лучше заранее предупредить противоположную сторону о возможных последствиях. Пусть там знают об этом, что, вполне вероятно, произведет отрезвляющий эффект. Ведь все так просто: не будет в Европе американских ракет - не появятся и российские. Сама же Москва, и это четко сказано в Послании Владимира Путина, первой этот шаг не сделает. У России другие заботы - развивать экономику, поднимать благосостояние народа. Причем, и это стоит особо отметить, российский лидер конкретно рассказал о том, какие современнейшие технические средства Россия готова задействовать, чтобы ни у кого не возникло иллюзии добиться военного превосходства над вашей страной. Какие уж там "агрессивные намерения Путина", а это тезис, который сейчас пытаются вбить в головы европейцев с телеэкранов и газетных полос. Это предостережение и призыв не допустить в ближайшей перспективе скатывания к роковой черте.
Запуск нового разговора
Большинство американских СМИ обратили внимание на ту часть обращения президента Владимира Путина, в которой он говорил о военных вопросах. При этом зачастую западная пресса расценивала его заявления как угрожающие, забывая или отодвигая на второй план те фрагменты, где российский лидер настаивал, что любые действия Москвы будут носить исключительно оборонительный и ответный характер. Тем не менее часть американских изданий и экспертов признали, что речь скорее звучала предупреждением США, чем угрозой.
Исполнительный директор авторитетной Ассоциации по контролю над вооружениями Дэрил Кимболл в статье для газеты The Wall Street Journal написал: "Если Путин обещает не развертывать новые ядерные системы при условии, что США не пойдут на размещение новых ракет средней и меньшей дальности, это уже начало диалога... Это запуск разговора по новому соглашению о неразвертывании, что может снизить риск новой гонки вооружений".
Агентство Bloomberg отметило: "Тональность ежегодного обращения Путина была менее воинственной, чем год назад, когда он продемонстрировал компьютерные презентации нескольких новых ракет и других высокотехнологичных вооружений, которые, как показалось, были нацелены на США. В этом году графика была посвящена экономическим вопросам. Что касается нацеленных на Европу ракет, Путин настоял, что Россия не будет развертывать их первой... Вашингтон заявляет, что не будет размещать ядерные вооружения в Европе, но США и их союзники создают основу для развертывания новых ракет средней дальности впервые с того времени, как это было запрещено ДРСМД". Телеканал CNBC констатирует: "Несомненно, что Путин за годы своего президентства вернул России статус мировой сверхдержавы, которая при этом потеряла часть своих друзей, но и приобрела ряд новых". В репортаже телеканала Fox News сообщается: "Путин подтвердил, что не Россия будет первой разворачивать ракеты средней дальности в Европе. Но он предостерег, что ответит, если США установят свои ракеты на континенте... Он настоятельно подчеркнул, что Москва рассчитывает урегулировать разногласия с США".
Подготовили Нива Миракян (Рим), Вячеслав Прокофьев (Париж), Игорь Дунаевский