Алексей, вы ведь снимали фильмы и о войне, и о космосе, и о литературе ("Довлатов"). Всем этим мы привыкли гордиться. Вам просто ответить на вопрос, кто числит себя патриотом?
Алексей Герман: Да. Но давайте сначала разберемся, что такое патриотизм. Для меня это, с одной стороны, любовь и уважением к своей стране и принятие ее с ошибками и взлетами, с минусами и плюсами. И конечно, это понимание, что у страны должен быть какой-то суверенитет. Это как с семьей. Можно же предположить, что вы патриот своей семьи? И тогда вы хотите, чтобы ваша семья существовала достойно, чтобы она была защищена. И чтобы вы сами принимали решение о том, как семья будет дальше жить. Не Вася вами командовал и не Петя.
Дискуссию, которая ведется в обществе, я вполне понимаю. Людям хочется социальных перемен, они хотят больше верить в суды, хотят, чтобы с ними разговаривали. А у нас эта командная начальственная система везде, начиная от управдома и заканчивая главой района, федеральным чиновником или депутатом. И она, к сожалению, почти без обратной связи. Мы все знаем, что-то в стране работает хорошо, а что-то вовсе не работает. Люди хотят большей прозрачности. И если кто-то, левый, правый, болеющий за империю или парламентскую республику, говорит о болевых точках, это не означает, что он враг и не патриот. Но желать своей стране зла, желать ей оккупации, распада, внешнего управления, это колоссальная ошибка. И это в мое понимание патриотизма, несахарное, не укладывается.
С другой стороны, у России должен быть свой путь. Мы ментально другие. У нас своя история, иные вызовы, территория необъятная. И мне кажется, что патриотизм состоит в том, чтобы это принять и сказать: да, мы такие.
Хорошо это или плохо, но мы не голландцы, не бразильцы и не шведы. Мы другая цивилизация, которая в своей истории допускала ошибки. Однако все государства совершали в своей истории и ошибки, и преступления. Даже маленькая Бельгия виновна в гибели миллионов людей в своей колонии. Нужно понимать, что не всегда "чужой кафтан" - это хорошо.
У нас как раз любят западную моду…
Алексей Герман: А на западе в нашей ничего не понимают. Я достаточно часто разговариваю с иностранными журналистами, пытаюсь объяснить им, как мало они о нас знают, а главное, и не хотят узнать - все заранее известно. В ответ: стеклянный взгляд, в котором ничего не отражается. Никакой рефлексии нет.
Вы работаете над фильмом "Воздух" о советских женщинах-летчицах Великой Отечественной войны...
Алексей Герман: Война и жертвы, и подвиги, и Победа как точка сборки - все это для меня является крайне эмоциональным переживанием. На этом поле у нас патриотизмом торгуют. Снимают бессмысленные фильмы, ставят плохие спектакли, делают бездарные выставки, а потом кричат: я патриот и меня за это не любят. Людей, которые жонглируют словами и орут про патриотизм, полно на каждом углу. На войне было разное: и героизм, и ошибки, и подвиг, и предательство. Но Победа народа, который прошел невероятные лишения и не сдался, это повод для величайшей гордости. И я глубоко убежден, не для нас история - носить цветочки с дыркой от пули ("красный мак" впервые использован на Украине в 2014 году в ходе мероприятий, приуроченных к годовщине завершения Второй мировой войны в Европе. - Прим. ред.) и каяться: ой-ой-ой, все были виноваты. Не все были виноваты. Да, советские войска вошли в Польшу. Но разве польские войска не прихватили до этого себе кусок Чехословакии? Разве не было массового добровольческого движения уничтожения евреев в странах Восточной Европы?
Польша, кстати, первой из европейских стран подписала договор о ненападении с Германией. Это случилось в 1934 году, задолго до пакта Молотова-Риббентропа. Таким образом Гитлер пытался вовлечь соседа в союз против СССР…
Алексей Герман: Почему это забывается? Так вот для меня нет такой памятной даты, как 8 мая, День памяти и примирения. Есть День Победы - победы мучительной, тяжелой, героической, которая унесла миллионы и миллионы жизней. А мы - государство, которое при всех своих издержках сумело всего через 16 лет после конца войны запустить человека в Космос. Восстановив разрушенную экономику без всякой помощи. У нас не было никакого плана Маршалла (программа помощи Европе после Второй мировой войны. - Прим. "РГ"). А половина страны была просто в пыль уничтожена.
Вот вы спрашиваете о войне. Для меня это - вещь сакральна. Я считаю, что говорить о равновеликой ответственности Советского Союза и гитлеровской Германии не просто не корректно, это подло и гадко. И такие разговоры действительно могут разрушить страну.
Как вам кажется, ваш отец, знаменитый режиссер Алексей Герман, автор замечательных фильмов о нашей непростой истории, в том числе щемящих и честных фильмов о войне, был в своих художественных высказываниях патриотичен? И "Двадцать дней без войны", и "Проверка на дорогах" попали в советское время на полку…
Алексей Герман: Конечно. Я его в детстве спросил (дети иногда смотрят в точку, задают мудрые вопросы): "Папа, у тебя такие неприятности..." Я даже помню, где и как это было...
Где, когда?
Алексей Герман: Это было в дедушкиной квартире, в кабинете. Началась Фолклендская война. Папа читал газету, со мной разговаривал: Аргентина, Англия... Вот тут я и спросил: "Пап, вот так все сложно у тебя... Если бы сейчас началась война, ты пошел бы добровольцем?" Он не задумываясь ответил: "Да". При всех сложностях с начальством, при всех бессмысленных запретах картин.
Между тем у нас любят повторять слова Самуэля Джонсона, что "патриотизм - это последнее прибежище негодяев". Джонсон был лексикографом. Первоначально он определил слово "патриот" традиционно, как тот, "чьей руководящей страстью является любовь к своей стране". А потом, поскольку велась партийная борьба и слово активно использовали вики, а он их ненавидел, поправил: "также иногда используется для фракционных нападок на правительство". Получается, и в XVIII веке этим термином жонглировали.
Алексей Герман: Вы меня простите, но во Вселенной, в мире и стране всего размазано ровным слоем. Негодяи есть и среди патриотов, и среди либералов, и среди чиновников и даже среди врачей и учителей. Речь идет о том, что они цепляются за патриотизм как за оправдание своего безобразия. Но это не значит, что каждый патриот - негодяй. И еще. Тех, кто спекулирует на патриотизме и делает на этом карьеру, не имея на то никаких оснований, кроме громогласности, у нас тоже в достатке.
С вашей точки зрения, найден ли понятный для современной молодежи язык для разговора на святые в душе для каждого темы?
Алексей Герман: Нет. Мне кажется, что структуры, которые занимаются молодежью, очень негибкие. Существует определенная путаница в понятиях, когда агитация и пропаганда подменяет собой повседневность в работе с молодыми. Желание человека остаться работать и жить в своей стране должно поддерживаться переосмысленной государственной политикой, инновациями, помощью молодому бизнесу. Это сложная многогранная история. Если же говорить об идеологии, то количество лидеров, которые говорят о патриотизме и которых слушает молодежь, минимально. На этом этапе битва за молодежь в крупных городах проиграна. Потому что язык не найден, не найдена мера искренности этих разговоров, они выглядят крайне неубедительно из уст всех разрешенных партий. Я это вижу.
С другой стороны, это общемировая тенденция. Везде есть запрос на смену истеблишмента и стиля.
Ну вот к вопросу о стиле: телеведущая Ольга Бузова сообщила о своем желании спеть гимн России перед парадом Победы. Ее порыв обсуждали даже в Госдуме…
Алексей Герман: Понимаете, сам по себе факт, что в обществе такое значение приобретают слова Бузовой и обсуждение слов Бузовой, мне представляется не совсем нормальным. В стране очень много других проблем, кроме самоидентификации деятелей культуры. А это все ну какой-то "Дом-2".
Еще один пример, который заставляет задуматься, а кого мы растим и куда с таким будущим пойдет страна. Семейный скандал, который сами участники сняли на смартфон и выложили в Сеть: выясняют отношения 90-летний дед - сторонник государства и его внук с друзьями, которые на стороне Навального. Дед горячится, молодые "ржут". Слово за слово, и дело доходит до того, что внучок сначала плюет на спину дедушки, а потом справляет на него малую нужду… Настолько дикая история, что лучше давайте думать, что это фейк.
Алексей Герман: Может быть, и фейк. История, конечно, очень стыдная и омерзительная. Но если немного от нее отступить, скажу, что нынешнее поколение - это поколение перезагрузки. Не только у нас, но и во всем мире. Это естественный процесс на нынешнем этапе низвержения истории. Новому поколению свойственна внутренняя дерзость, самолюбование и такая интернет-активность, когда в Сеть попадает все, даже стыдное. Плюс возвращение в каком-то виде левой повестки во всем мире, безусловно, формирует эту тенденцию отрицания истории и попытки нового начала.
Тему отношений России и Европы, которую вы затронули, ведет и "РГ", сначала опубликовавшая материал "В поисках сложного человека 2.0" по следам резонансного текста Константина Богомолова, а потом статью знатока творчества Федора Михайловича Достоевского Людмилы Сараскиной "Достоевский: У нас - русских, - две родины: наша Русь и Европа".
Алексей Герман: Россия давно живет в этих сложных "люблю - не люблю" отношениях с Европой. Мы делаем друг другу больно, друг друга презираем, потом бросаемся в объятия любви. Они нас не уважают, мы их сторонимся. Или наоборот. Это сложная круговерть, которая давно началась. На протяжении столетий люди пишут статьи вроде богомоловского трактата. Мне кажется эта статья бессмысленно провокативной: там нет содержательно сложного разговора о том, что такое мы, а что такое Европа, и что такое Европа и Азия внутри нас, и как нас воспринимают европейцы, и является ли попытка создать мультикультурную Европу утопией.
Послушайте, у нас уже сотни лет кто-то провозглашает, что Европа загнивает. Ничего, существует. А если послушать европейцев, то мы должны были бы уже погибнуть много лет назад, распасться на маленькие государства и исчезнуть в тайге. И этого не произошло.
Я хочу сказать, что надо дать возможность другому жить, как он хочет. Не надо всех и вся воспитывать. Нам Европу, Европе нас. Не надо все время приходить к соседям и переставлять у них мебель, или писать манифесты, что у них обои не того цвета. Это их дело. Ничего еще с судьбой Европы не решено. Ничего и с судьбой России не решено. Мы входим в сложный предвоенный период, в период трансформации государств, когда возникает новое мощное левое движение. Мир через 20 лет будет другим, но никто не завянет и не погибнет.
А все эти споры интеллектуалов лишь попытка причислить себя к какому-то лагерю. Я - такой. А я - такой. Я либерал. А я государственник. Я за Европу. А я говорю, что Европа гниет. На мой взгляд, надо книжки писать, спектакли ставить, а не возвращаться к разговору, который ведется 200 лет с нулевым результатом.
И все-таки, есть у нас комплексы недолюбленного и полного злых намерений пасынка? Достоевский писал, что именно так нас воспринимает Европа.
Алексей Герман: И у России, и у Европы есть какие-то обиды и страхи. Да, у нас есть немного степное, залихватское отношение к Западу, которое при этом прерывается действительно горькими слезами недолюбленности, какой-то неравности. Мы же для них что-то странное, иногда опасное, пришедшее из края мира.
Я поражаюсь, что спустя 30 лет после крушения Советского Союза европейцы удивляются, что у нас, в общем-то, довольно современные города. Поэтому, да, с нашей стороны: обида, закомплексованность, злость, желание понравиться, что немаловажно. С их: попытка понимать все только через себя, упрощать, не ориентироваться на историю. Русский интеллигент знает историю Европы гораздо лучше, чем европейский интеллигент знает историю России, согласитесь. У нас все понимают, кто такой был Людовик XIV, но я не уверен, что многие в Европе знают, кто такой был Иван Грозный. А еще нежелание слушать, надменность по отношению к нам. Мы никогда не сможем раствориться ни в любви, ни в объятиях друг друга.
Сейчас принято с неким даже снобизмом относиться ко всем прошлым достижениям. Например, в великой русской литературе. Гордиться ей уже дурной тон. Или не так?
Алексей Герман: Русская литература - великая, но не думаю, что стоит постоянно выставлять ее как главный повод для гордости. Являются ли Достоевский с Толстым национальным достоянием? Да. Но нельзя все время в разговорах с молодежью оправдывать величие страны тем, что было 200 лет назад или даже 50. Время уплотнилось. Люди хотят, чтобы у них был свой Купертино (городок в США, где располагается штаб-офис компании Apple), свои Илоны Маски. Чтобы новый "Твиттер" придумал русский программист. Они хотят иконы. Но не навязанной или умершей, а действующей, которая может с ними коммуницировать в цифровом пространстве и которой они могут поставить "лайк". И кому-то даже эта икона ответит. Это другая степень сродства и восхищения символами. Символы должны быть здесь и сейчас. И вот это проблема нашей идеологии. Потому что, по разным причинам, у нас с символами сложно. Либо находится какой-то и начинает надуваться. Но, по большому счету, это не государство должно надувать символы, закачивать в них кислород, это символы должны двигать государство. Они должны быть лицом государства. И вот это проблема. Молодые любят новые модели: телефона, компьютера, одежды, машины. Они хотят, чтобы у них и государство было с новым дизайном. А наша агитация и пропаганда пришла из 1918 года. Но прошло сто лет. Люди гордятся другим.
Среди моих знакомых много людей, которые уверены, что их любовь к стране должна выражаться в безукоризненном выполнении своих профессиональных обязанностей. Например, быстрее всех в мире создать вакцину от коронавируса.
Алексей Герман: Конечно. Хорошо работать, не воровать, достойно делать свое дело, не гадить вокруг. И делать страну чуть лучше.
Кадры со съемочной площадки нового фильма Алексея Германа "Воздух"