Иммунитет на отмены
Нас всех потрясают боевые действия не только на фронтах спецоперации, но и на культурном фронте. Все эти попытки отменить концерты Чайковского и Рахманинова, русский язык. Что стоит за "культурой отмены"? Уйдя от диктата идеологии, мы наблюдаем сейчас на Западе ее возвращение?
Михаил Пиотровский: Атака на нас в сфере культуры - это, конечно, подобие того, что было у нас в советское время. Когда по приказу прекращались все связи, в секунду, по щелчку появлялись протесты. У меня ощущение, что Советский Союз с его идеологическим диктатом перекинулся на Запад. Никак не ожидал, что буду читать в либеральных западных газетах: "Эрмитаж - имперский музей, проповедующий имперскую идеологию, его никуда не пускать! Ни в коем случае не открывайте Эрмитаж в Барселоне!".
И в мой адрес идут потоки ультиматумов: как ты смеешь не высказываться против спецоперации на Украине?! Немедленно выступай с протестом! Почему у вас их нет?
Но тут надо понимать, что мы подвергаемся столь мощной атаке в сфере культуры, потому что культура это та область, в которой мы абсолютно конкурентоспособны.
У нас здесь есть инициатива. Мы задавали и задаем моду.
Мы экспортирующая страна?
Михаил Пиотровский: Да, и наш культурный экспорт важнее, чем импорт…
А наши последние выставки за рубежом - это просто мощное культурное наступление. Если хотите, своего рода "спецоперация". Которая многим не нравится. Но мы наступаем. И никому нельзя дать помешать нашему наступлению.
В ответ на призывы отменить Чайковского у нас умные люди говорят: мы не отменим ничего. Наоборот: продолжим любить ту Европу, которую узнали, учась в университетах. Тут принципиально важна несимметрия?
Михаил Пиотровский: Конечно. При нашем культурном преимуществе нам не нужны громогласные объявления, что мы в ответ на их запреты денонсируем какое-нибудь культурное соглашение. Пусть они это делают односторонне. Тут точно не нужно никакой двухсторонности. Именно потому что мы побеждаем.
Я думаю, что мы ни в коем случае не должны поддаваться (и не поддадимся) соблазну "культуры отмены". И я верю в наш иммунитет от нее. Потому что мы уже наотменялись. Сначала отменили всю культуру царской России, потом отменили советскую культуру. Памятники сносили десятки раз. Но мы знаем и другое: памятники приходят обратно, все восстанавливается. Знание о том, что память и культура придут обратно, у нас в крови. И поэтому мы и не рвемся усердствовать в делах "отмен". Тем более что Чайковского все равно не отменить. Разве что выступления наших оркестров, играющих Чайковского. Но это же все недобросовестная конкуренция.
Почему Запад так увлечен "культурой отмены"? И диктатом "общественного мнения"?
Михаил Пиотровский: Я бы не преувеличивал разницу диктатов - советского идеологического и "общественного мнения". Общественное мнение все-таки связано с властью или регулируется ею.
Что касается "культуры отмены" на Западе, то это часть большой волны, родившейся среди того же BLM, и связанной с культурой вины и покаяния за вину. Она вдруг нахлынула, они начали свергать памятники, не вставать при американском флаге. И Вольтер у них плохой, и тот, и этот. Уже немного смешно: ну сколько можно каяться за ужасный колониализм, с которым вообще-то не все так ясно. Или за несчастную работорговлю, которая все-таки начиналась не в Европе, а в Африке.
И они, похоже, уже сами стали ощущать, что эта дорога в никуда, а тут попалась под руку Россия. И - пожалуйста: давайте "отменим" Россию. Хотя радость, с которой они кинулись нас осуждать, рвать и изгонять, опять же говорит о том, что мы сильны в культуре.
Когда "группа БИЗО" замораживает присутствие у себя наших музеев, это просто смешно. Я один из тех, кто стоял в ее начале, и знаю, что мы ее вообще-то создавали для того, чтобы помогать музеям совершать культурные обмены без оглядки на политику. А сейчас налицо и ее идеологизация по советскому образцу. Но если эта советская зараза у них так пошла, то пусть они одни болеют. Нам не надо. У нас есть исторический иммунитет против этого. И, я думаю, что мы еще распространим его на других.
Спецоперация "Выставки"
Не поддаваясь ажиотажу отмен, Эрмитаж оставил свои выставки за границей?
Михаил Пиотровский: Не только Эрмитаж. К началу спецоперации на Украине выставки российских музеев были повсюду. У нас в Париже выставка Морозова и выставки в Италии. В Лондоне находилась самая вызывающая беспокойство выставка Фаберже. У Русского музея проходила выставка в Испании.
Это и была наша, если хотите, "спецоперация", большое культурное наступление.
Как только в связи со спецоперацией на Украине включились все идеологические сирены, мы сначала объявили, что все моментально вывозим. А потом подумали и сказали: но нам же даны гарантии. Устроители поспешили их подтвердить. Ту же выставку Морозова в Париже мы устраивали с фондом Луи Виттон, и вдруг поняли, что эта мировая коммерческая компания в сегодняшней "советской" Европе куда лучший партнер, чем госучреждения. Не имея никакой свободы маневра, они "по приказу" стали рвать с нами отношения, а люди из бизнеса, давшие нам обещания, делали ВСЕ, чтобы их выполнить. Это был для них вопрос чести: они нам обещали, что все вернется в срок.
Но тут уже начались выкрики из России: зачем вы повезли туда наши драгоценности? Они же стоят таких денег! А с той стороны понеслось: раз это стоит "таких" денег, давайте арестуем! Люди с замученным меркантилизмом сознанием не очень понимали суть дела, но выкрикивали очень провокативные вещи - с той и другой стороны. Должен сказать, что провокация со стороны прессы была главным осложнением во всей этой спецоперации. Вчера мне прислали FT c дискуссиями журналистов художественного(!) отдела на тему, надо или не надо было арестовывать русские картины? Вот из-за таких журналистских криков наши вещи задержали на финской границе. Был выходной, финские таможенники начитались газет, в которых писали, что у русских все надо конфисковывать... Хотя до и после этого 10 наших караванов проехало мимо них.
Ну с нашей стороны кричали больше блогеры, журналисты вами воспитаны.
Михаил Пиотровский: Только настоящих журналистов осталось немного. Так, пара газет. Все теперь типа блогеров. А блогерам не понять, что это культурное наступление. Что выставка Щукина и Морозова в Париже это российский флаг над Булонским лесом…Знаете, как в Италии это все оценили? Сказали: раз Эрмитаж может оставить сейчас у нас свои картины, значит, они там, в России, знают, что делают.
А еще очень важно, что героями наших выставок были Щукин и Морозов. Русские бизнесмены из старообрядческой среды в значительной мере определившие развитие европейской культуры. Матисса спрашивали, написал бы он "Танец", если бы не Щукин… А для кого бы я его написал? - сказал Матисс. Щукин подсказывал, заказывал, капризничал, и рождались великие произведения…Мне недавно дали Демидовскую премию, и это был повод вспомнить, как Николай Демидов с великим французским ювелиром Пьером Тамиром создавали этот наш русский стиль малахита с бронзой. И там такие шли драки! Тамир говорил, надо делать так, Демидов, нет, вот так. Но в результате стоит малахитовая сень в Эрмитаже…
Готовится к открытию выставка "Рождение современного искусства: выбор Сергея Щукина"Неужели продюсер вправе так вмешиваться в замысел художника?
Михаил Пиотровский: Абсолютно вправе. Да, иногда это может быть плохим вмешательством. Но иногда хорошим. В случае с Щукиным и Морозовым оно было хорошим. Это были ТЕ заказчики.
Не будем также забывать, что старообрядцы открыли нам красоту древних русских икон. Они первыми их чистили, сохраняли. И Щукин притащил русские иконы Матиссу, в частности, чтобы переломить влияние на него персидской миниатюры.
А на выставке Морозова мы представили и собранные им русские картины и показали искусство через глаз собирателя. Морозов собирал Мане и Серова, и я просто слышал, как, выходя с выставки, люди говорили: смотришь и понимаешь, что Серов ничуть не хуже Мане.
Очень прозвучала выставка Фаберже. Тоже ведь русское явление, повлиявшее на запад.
Так что мы в самом деле провели большое культурное наступление. И вышли из него, завершив все намеченное.
Мы-то Европа, а вот Европа ли ЕС?
Европа долго была для нас культурным образцом. У нас в "РГ" был разговор с писателем Евгением Водолазкиным об отношении к Европе. Говорили, ссылаясь на Достоевского, что она нам дорога чуть ли не больше, чем европейцам…
Михаил Пиотровский: Мы на совете истории мировой культуры в Академии наук недавно провели "круглый стол", который собирались назвать "Является ли Россия Европой?", а назвали "Европа ли Россия? Европа ли ЕС?". Общий смысл наших споров был такой: мы-то Европа, такая же ее часть, как Франция или Германия, и, может быть, большая, чем Соединенные Штаты. Если бы Европа была не мы, Гоголь бы не написал "Мертвые души", сидя в Италии. Мы недавно провели еще один "круглый стол" по визуальному искусству и вспоминали на нем, что Достоевский писал про Сикстинскую мадонну.
Это наш давнишний выбор, мы неразрывны с европейской культурой и с самой Европой. Специальная военная операция на Украине тут ничего не меняет. Внутри Европы с избытком было разногласий и войн - от Тридцатилетней до Первой мировой. Мы - Европа и в какие-то моменты больше Европа, чем многие из ее классических стран. И безусловно, чем ЕС, который сейчас превращается в Советский Союз.
У нас, конечно, есть и азиатское лицо. Но уже Петр I это все чудно умел балансировать. Мы в Эрмитаже это понимаем, как никто, потому что наша главная тема - мировая культура в российском контексте. И я постоянно говорю о нашем праве быть Европой, потому что на юге России у нас есть античное наследие - Херсонес, Керчь, Тамань. А у кого есть античное наследие - тот Европа. В Норвегии, например, никакого античного наследия нет, не было там ни греческих колоний, ни римских легионов.
Поэтому это все наше, мы должны распоряжаться этим, как своим, и не считать что мы противостоим Европе. У нас другие ценности? Но и у них у всех ценности разные. У нас особенные православные? Но и в Европе есть православные ценности. И во многом они созвучны католическим и не созвучны разным светским. Мы никогда не будем изолированы, как абсолютно полноправная и равноценная часть Европы. Это просто наше самоощущение. И Эрмитаж является символом этого самоощущения. Я все время повторяю: Эрмитаж - энциклопедия мировой культуры, написанная по-русски. Эрмитажные Рембрандты, 300 лет находящиеся в России, это русские Рембрандты. Наш Шекспир невозможен без Козинцева и Смоктуновского. И другие дверцы - в Азию - всегда открыты. Но это не отменяет наше присутствие в Европе.
Поскольку в Европе пока не берут верх люди, которым дорога русская культура, то теперь европейский образец для себя мы должны формировать сами?
Михаил Пиотровский: Образец этот сейчас должны формировать мы. И мы его формируем.
Хотя у нас, похоже, нет Щукиных и Морозовых…
Михаил Пиотровский: Щукин и Морозов формировали вкусы. А мы сейчас формируем, например, международное право. В течение многих лет мы тщательно прорабатывали гарантии возврата наших картин, меняли мировое законодательство, создавали иммунитет от ареста. Все это впервые было выработано еще для советских выставок, а потом, уже в мое время, мы это постоянно развивали. Потомки Щукина и Морозова пытались с нами судиться, я срочно вывозил самолетами картины из Рима. Но с каждым годом мы усиливали свою правовую защиту. Говорили: хотите выставки? - давайте настоящие гарантии. Запишите в договоре: выставка вернется в срок при любых судебных исках. И Европа все принимала. Американцы нет, поэтому с американцами у нас 10 лет нет никаких обменов. Хотя люди, желавшие видеть у себя выставки из России, ввели в США новый закон, который позволял правительству давать нам гарантии и иммунитет. Но было уже поздно, сейчас его не достаточно. Но с Европой все гарантии сработали. И в частности, когда на финской границе задержали картины с наших итальянских выставок, нам помогли наши дипломаты и …итальянские бизнесмены. Они немедленно послали финскому правительству все документы: мы дали гарантии, как вы можете им не верить?!
А в последний момент - уже даже во время санкций - западные партнеры введи пункт о том, что в запрещенные предметы роскоши не входят вещи, находящиеся на выставках российских музеев за границей. Было записано даже, что русские транспортные компании имеют право перевозить выставки по всей территории ЕС. Мы не рискнули, возили на иностранных машинах, но такой пункт был специально введен. Так что мы не только глядим на Европу, как на образец, но и сами формируем международные правила. И это очень важно, особенно сейчас, когда идут споры по поводу каждой вещи на свете, кому же она все-таки принадлежит.
Наш "черный список" изменился
Изменилось отношение к Эрмитажу у его западных поклонников?
Михаил Пиотровский: Мы в последнее время часто получали удары в спину. Там нас поливали грязью ходорковские, а здесь кое-кто как всегда жаждал драконовских проверок. Но зато мы лучше узнали, кто нам друг, а кто враг. И "общества друзей Эрмитажа" себя показали. В Израиле, например, они повели себя блестяще. Сразу высказались: как можно быть друзьями Эрмитажа, пользоваться этим почетным званием, а потом вдруг порывать связи?
Мы сейчас все видим. Видим, что есть люди, которые рвут отношения, но страдают от этого, плачут. А есть те, кто радостно воспользовались такой возможностью. Видимо, дружили исключительно из политической конъюнктуры. Теперь у нас хороший "черный список" - журналистов, политиков. И это очень важно. Мир он неоднородный…
Ваш "черный список" сильно пополнился?
Михаил Пиотровский: Сильно изменился. Но кроме тех, кто писал и пишет о нас со злобой, появились и неожиданные друзья. Те же французские и итальянские бизнесмены.
Что мы сейчас должны делать в сфере культуры?
Михаил Пиотровский: Я думаю, надо будет делать все так, чтобы нас видели… И для этого совсем не обязательно куда-то ездить. Став директором Эрмитажа, я объявил мораторий на выставки внутри России. Потому что возить вещи тогда было опасно: кругом бандиты, денег нет, страховок настоящих тоже. И мы в течение 10 лет по России выставки не возили. А вот теперь объявляем мораторий на выставки за границей.
Я призываю всех сейчас оглядываться на опыт блокады. На приобретенное тогда умение организованно сберегать вещи. На понимание, что, когда говорят пушки, музы не должны молчать. Наоборот, должны громко говорить. А еще опыт блокады научил нас обращаться за ее кольцо. В Великую Отечественную войну таким обращением были выставки Низами, Навои, вечера в Эрмитаже. Они показывали всему Советскому Союзу и всему миру: кругом голод и война, а мы вспоминаем великих поэтов. Поэтому мы сейчас - в рамках программы "Большой Эрмитаж" делать все будем так, чтобы все нас видели и, грубо говоря, нам завидовали.
Сейчас, например, открываем выставку одного из самых знаменитых датских художников Эриксена. Он рисовал Екатерину и ее двор и к своему 300-летию заслужил у нас громадную выставку. Мы просили на нее вещи из Дании, нам их не дали. Ну что ж, у нас больше работ Эриксена, чем в Дании. Поэтому в Николаевском зале сейчас открывается отличная выставка с громадными портретами Екатерины, братьев Орловых, с потрясающими историями того, как они создавались, как их переписывали, меняли на мундирах ордена. Выставка есть в интернете, появилась лекция по-английски. И мы отсюда транслируем Дании: смотрите, маленький, но очень важный кусок европейской культуры - великий портретист Эриксен в Эрмитаже.
О необходимости быть со своей страной
Что вы отвечали тем, кто требует от вас покаяния за российскую политику?
Михаил Пиотровский: Сейчас наша страна перешла в другое время. Первый период Скифской войны закончился. Мы отступали, отступали, теперь не отступаем. Сделан поворот. И уже ясно, что окончательный. Все было начато в 2014-м в Крыму. Крым создал ситуацию, когда по-другому уже было нельзя, надо было разворачиваться.
Наша страна совершает великие глобальные преобразования. И мы, соответственно, в них и с нею. Наша позиция - спокойная, нормальная работа.
Эрмитаж много раз делал выставки о войне. Что скажете о восприятии ее? Мне, например, не близка тотально пацифистская реакция. Видимо, я милитарист…
Михаил Пиотровский: Все мы милитаристы и имперцы (смеется).
Первое и самое важное: страна моя, я должен быть с ней. Я иногда повторяю джингоистскую формулу: это моя страна, какой бы она ни была. Есть ситуации, когда совершенно ясно, что человек должен быть со своей страной. И на Западе понимают, что это все реальные вещи - то, что мы со своей страной. Когда решается сильно серьезный вопрос, тут нет вариантов.
Я сейчас читаю замечательную книгу Алексея Варламова про Розанова, а в ней про 1914 год и его ура - патриотические настроения. Этот патриотизм начала войны 1914 года всем известен, но не очень объяснен. Мы к нему как-то пренебрежительно относимся, а на самом деле это была очень важная вещь. Нам, людям культуры, сейчас надо понять наше участие во всем происходящем. Причастный к истории человек в первую очередь должен хорошо делать то, что он делает. Следуя принципу, когда говорят пушки, говорить должны и музы. И понимая, что культура, которая для нас стоит над политикой и всем остальным, с нас потом спросит - за нее. Как спросили нас после войны, после блокады: что вы делали - своими силами?
Для меня отношение к войне задает великий Пушкин в "Путешествии в Арзрум". Куда он так мчится весь сюжет? Увидеть разжалованных декабристов и ... в бой?
Михаил Пиотровский: Для Пушкина Арзрум был к тому же его единственной заграницей. Для него это было расширение мира. Ничего плохого нет в том, что человек хочет иметь самый полный набор ощущений. И особенно справедливо, когда он свои глубокие чувства хочет во что-то воплотить. Что-то новое увидеть, сделать. И если у него есть для этого повод, то он в это кидается. Это элемент чувства собственного достоинства. Я всегда говорю, что патриотизм по-русски - это чувство собственного исторического достоинства. Человек понимает, что он должен пойти воевать. А другой что-то иное, но не менее важное делать. И за этим чувство собственного исторического достоинства. Желание соответствовать своей истории и миссии своей страны. Звучит очень громко, но мы же понимаем историческую миссию своей страны. И вот это ощущение, что наша страна меняет мировую историю, и ты к этому причастен, оно ключевое сейчас.
С отношением к военным действиям тоже все не так просто. С одной стороны, война это кровь и убийство, а с другой - самоутверждение людей, самоутверждение нации. Каждый человек хочет самоутвердиться. И в своей позиции по отношению к войне несомненно самоутверждается. Ну и мы все воспитаны все-таки в имперской традиции, а империя объединяет множество народов, объединяет людей, находя какие-то общие и важные для всех вещи. Это очень соблазнительно, но это один из, скажем так, хороших соблазнов. Хотя и ему не надо поддаваться до конца, надо уметь его в себе регулировать. И не забывать про принцип: человек должен делать, что должно, а дальше будь что будет. Для музеев "делать, что должно" - это сохранять, сберегать, нести культуру. И все время помнить о том, что за кольцом блокады. И говорить не только сюда, но и "туда".