Михаил Константинович, конец декабря наше общество отметило таким всплеском страхов, порой переходящих в панику, какого не было уже очень давно. Насколько силен этот кризис в умах и настроениях?
Михаил Горшков: Один из великих греческих философов называл панику "параличом логики". Но логику не так-то легко убить. Люди могут нервничать, устраивать истерики, однако спонтанные процессы в массовом пространстве становятся неконтролируемыми и уже не подчиняются голосу разума лишь в нескольких случаях. Прежде всего когда у большинства граждан отсутствует "подушка безопасности" и нет защиты от надвигающейся беды, когда общество не доверяет структурам, которые призваны защищать его во всех отношениях - физически, социально, духовно-психологически... Очень легко скатываются в отчаяние люди, которые не могут отождествить себя с какой-то сплоченной группой - семьей, этносом, друзьями, гражданами своего государства и т.д. Панические настроения еще не означают панических действий. Самое опасное, когда паниковать начинают не только на собственной кухне, но и на площадях, где стихийно собираются толпы. А что такое феномен толпы, можно не пояснять - примеров хватает.
Однако давайте посмотрим, что реально происходило у нас в России месяц назад. И станет понятно, что на самом деле, перефразируя Марка Твена, "слухи о всеобщей панике сильно преувеличены". Страхи, тревоги, опасения - да. Но не бесконтрольность и хаос, которых быть и не могло.
Почему? Паника же возникает спонтанно...
Михаил Горшков: Нет. Спонтанно в обществе не случается ничего. Просто иногда предкризисные явления долго "не замечают", как это случилось на рубеже 80-90-х, когда советская элита (по признанию того же Юрия Андропова) "не знала, в каком обществе мы живем", или не хотела знать, что ближе к правде. Сейчас ситуация другая. Начнем, что называется, сверху. Доверие к властным органам, прежде всего к главе государства, у граждан очень велико. Президента считают (нравится это кому-то или нет) главным гарантом стабильности и устойчивости, авторитет у него колоссальный. Да, может случиться "черный вторник" или паника на бирже (причем, что важно, спровоцированная, а не естественной природы, это люди тоже осознают). Падение курса рубля, повышение цен, война у самых границ никому не добавляют спокойствия. Но в целом наши граждане все-таки уверены, что живут в государстве, у которого, образно говоря, "есть хозяин". И он не стесняется на своей пресс-конференции заявить: "Я отвечаю за все". Возможно, не царское дело - отвечать за прохудившиеся крыши в Ставропольском крае, и такие слова скорее фигура речи, гипербола. Но в любом случае глава государства берет на себя ответственность за положение страны, сохранение ее суверенитета, то есть по сути за то, чтобы личные, семейные планы людей были реализованы, а сами они ощущали в себе гражданское достоинство. Это серьезная вещь, и от паники она предохраняет.
Далее. Пресловутая "подушка безопасности" - личные накопления, гарантия того, что люди некоторое время продержатся на плаву. Она есть. Пусть не самая прочная и не такая толстая, как хотелось бы. Но в наших последних исследованиях мы зафиксировали слой населения, который, по собственному признанию, сможет некоторое время прожить без поддержки извне. Таких россиян сейчас 42%, а еще год назад было на 10 процентных пунктов меньше. Более того, каждый девятый из них говорит, что на свои сбережения продержится минимум год (еще совсем недавно срок "автономной выживаемости" подавляющего большинства россиян не превышал 5-6 месяцев). Очень важно и то, что в момент кризиса люди могли рассчитывать на защиту со стороны государства, хоть и с неким запозданием. Сбербанк все-таки выполнил роль "несущей конструкции" финансовой системы страны. Отделения работали, банкоматы тоже, наличка лилась рекой, и, если надо, сотрудники задерживались до последнего клиента, что предотвращало завтрашний ажиотаж, очереди и прочие малоприятные вещи, знакомые по прежним дефолтам и кризисам.
И есть еще одна штука, которую совершенно не понимают наши западные коллеги и критики, которые в своих социальных сценариях для России учитывают ее экономические, финансовые, нефтяные, газовые и прочие ресурсы, при этом упуская из виду очень важный ресурс - волевой. В нашей стране общество переживало периоды духовных подъемов и духовных спадов, но как раз на 2014 год пришелся пик патриотических чувств. Он был связан с воссоединением России и Крыма и всеми теми событиями, которые нет смысла перечислять, они на слуху. Для русской ментальности в период кризиса высокий тонус волевого настроя очень важен.
Но патриотизм не лечит от бедности... Да и граждане других стран тоже за свою родину кого хочешь "на британский флаг порвать" готовы, в чем у нас с ними принципиальное различие?
Михаил Горшков: Именно в разной культуре и образе мыслей. Многие патриоты тех же Соединенных Штатов начинают утро с подъема американского флага на площадке у своего дома. У нас это не принято - мы скорее развернем триколоры во время футбольного или хоккейного матча, чем вывесим с балкона. Но у нас внутри очень силен некий "стержень" любви к своему Отечеству. Это не менее, а, на мой взгляд, более важно, чем ура-патриотические выплески эмоций на публике. Я не хочу обижать граждан, например США, но у них образ родины - это прежде всего родина малая, их штат, город или городок. Главное, чтобы там был порядок, полицейские не стреляли в темнокожих, работал завод, не хулиганили подростки... Что происходит в остальной Америке, их довольно мало интересует. У нас ассоциации "я и моя страна" выстраиваются иначе, малая родина всегда сливается с большой. Нам очень часто "за державу обидно", даже если мы сами живем вполне неплохо. И наоборот - "ради общего дела" мы готовы поступиться чем-то личным, хоть и до определенных границ. Наш патриотизм - серьезная, крепкая опора в жизни, возможность почувствовать себя "гражданином великой страны". Этот волевой ресурс очень часто компенсирует дефицит в тех областях, где проблемы дают о себе знать. Отношение россиян к санкциям это наглядно продемонстрировало. Опросы показывают, что из отсутствия любимых продуктов трагедии люди не делают, хотя и не сильно этому рады. Зато гордость за страну выражена очень сильно. Например, за выигранную Олимпиаду, за умение "показать всему миру, на что мы способны"...
А почему на фоне этого духовного подъема сейчас активизировались абсолютно одиозные деятели? Когда на государственном уровне они пытаются навязать то что-нибудь ура-патриотическое, то домостроевские нормы, то запреты всего и вся - такое впечатление, будто "духовные скрепы" тебе загоняют прямо под ногти. Мы не придем в итоге к средневековью, охоте на ведьм и пресловутым "четырем миллионам доносов", которые кто-то ведь написал в 30-е годы?
Михаил Горшков: Это существенный вопрос, и он бьет в противоречие, которое спустя некоторое время может оказаться очень серьезным, если не основным. Так происходило в истории уже много раз: когда общество объединялось и выравнивалось на некой позитивной основе (консолидации вокруг сильного лидера, духовного очищения), очень часто к "единому порыву" примыкали и те, чьи действительно дремучие консервативные взгляды вовсе не соответствовали современной жизни. Но они прекрасно умели стать заметными и "бросить щепку" в костер - так происходило, к примеру, в 30-е годы в Германии. К сожалению, нечто подобное мы видим сейчас на Украине с ее противостоянием своему же юго-востоку. В России различные "ультра" тоже существуют, сбрасывать их со счетов нельзя.
А бороться с ними как?
Михаил Горшков: На государственном уровне власть должна вовремя одергивать подобных деятелей. Хотя бы для того, чтобы не смешивать то позитивное, в чем Россия действительно нуждается и что реально делается, с откровенным мракобесием. Но и общество не настолько уж беззащитно перед подобными "законотворцами" и "духовными скрепачами", как их иронически называют. Удивление, возмущение, отторжение - этот спектр мнений в ответ на их инициативы ощущается достаточно явно. Общество не так податливо и управляемо и не столь однородно. Многие группы просто не допустят, чтобы их "загоняли в рай поганым веником". Принципиальной поддержки "дремучие" идеи не получат, особенно в образованных слоях и среди молодежи. Повторюсь - при том, что свою позицию четко выскажут первые лица государства, чье мнение для людей сейчас значит очень много и перед кем местные власти привычно "берут под козырек".
Есть еще один общественный ресурс, который мы, социологи, очень мало и редко замеряем, - уровень жертвенности. На что российское общество готово пойти в ответ на разные формы давления извне? Например, сможем ли блокировать какие-то каналы коммуникации, отказаться от некоторых видов техники, импортных автомобилей, продовольствия? Одна часть общества готова, другая - нет. Ровно то же самое обстоит и с инициативами, которые предлагают всем известные депутаты. И наоборот - с тем, что считается нормой на Западе. Что хочешь делай, но российское общество не примет за образец для подражания ни однополые браки, ни право таким семьям усыновлять детей, ни разрешение легких наркотиков... Люди не откажутся от своих религиозных воззрений, но и не станут ревностно верующими по чьему-то указанию, не обрадуются полной анархии, но и не захотят постоянно "ходить строем". Во всем придется делать поправки на российские традиции и на условия адаптации к любым нововведениям. Правда, это требует особой культуры управления и наличия хороших управленцев, которые у нас, к сожалению, в дефиците, и люди высказывают вполне оправданное недовольство. Хотя справедливости ради надо сказать, что политиков высочайшего уровня квалификации сегодня не хватает и в других странах. Высказывания некоторых лидеров европейских государств, мягко говоря, удивляют.
Михаил Константинович, а вам не кажется, что в последнее время в социологии (да и в общественных дискуссиях) возник странный перекос. О высокой политике или, наоборот, о бытовых мелочах говорят много. Но почему глухое молчание о взаимоотношениях россиян и их работодателей, об "офисном рабстве", о произволе собственников предприятий, о ситуации в моногородах? Эти темы плавно перешли в разряд "запретных"?
Михаил Горшков: Согласен, здесь далеко не все ладно. Понятие "офисного рабства" можно дополнить и понятием управленческого неравенства. Раньше хоть как-то, но звучал голос "рабочего человека", предлагавшего что-то изменить или дополнить в управлении производством, предприятием. Сейчас мнение работников никого не интересует - руководство считает, что оно априори право, и точка. Причем так поступают и на частных предприятиях, где собственники - полные хозяева, и там, где в совете директоров или правлении есть представитель государства, но он отмалчивается по разным причинам. В основном чтобы не брать на себя ответственность.
Представители "хозяйствующих субъектов" не любят поднимать такие вопросы, как охрана труда, соблюдение Трудового кодекса, материально-экономическая и социальная защита работников. А недавнее предложение Международной организации труда перейти на 4-дневную рабочую неделю в России вызвало разве что усмешку. Реальность такова, что в условиях рынка россияне работают фактически на износ. Формально у нас 40-часовая рабочая неделя и 8-часовой рабочий день. Однако на деле, как показывают данные опросов, средняя продолжительность рабочего дня - 9,5 часа. Каждый седьмой представитель экономически активной части населения (почти 15%) работает по 12 часов в день. Иногда на одной и той же работе, иногда на двух-трех. Если оценивать волевой и трудовой ресурс общества, "трудовую упертость" наших граждан, можно заключить: работают они сейчас на пределе своих физических возможностей. Это полностью устраивает работодателей, а защитить права сотрудников по сути некому. В любой стране отраслевой профсоюз, допускающий такое отношение к работникам, тут же бы заставили собраться на внеочередной съезд для переизбрания руководства. У нас профсоюзы выполняют "декоративные" функции, уровень доверия граждан к ним - один из самых низких в общем рейтинге. Это тоже фиксируют опросы.
Но мы прекрасно помним, чем кончаются загнанные внутрь и обойденные молчанием "трудовые конфликты". Одно Пикалево будет именем нарицательным еще долго. Кто должен взять на себя роль "модератора"?
Михаил Горшков: Я не буду оригинален в своем ответе. Снова государство и его представители. Причем чиновники разного ранга: это ненормально, когда в критических случаях и в публичной обстановке "ручное управление" приходится брать на себя президенту (чему мы бывали свидетелями). В свою очередь, экспертное сообщество (экономисты, социологи, юристы и др.) способно внести свой интеллектуальный вклад в эту сферу. Например, разработав систему стимулов для работников.
Не в двадцать первом веке, а гораздо раньше придумана формула интереса как основного двигателя в развитии общества. Несколько иначе, но ее выражали даже французские энциклопедисты XVIII века с их лозунгом "Мнения правят миром!". Но мнение и есть форма выражения и отстаивания своих интересов. Сейчас и на бытовом уровне, и на геополитическом пространстве мы видим то же самое. Если же спуститься от глобального к локальному, в микромир наших предприятий, то экономическое поведение работника всегда определяется его интересом. Он, конечно, может быть сугубо эгоистическим ("закрыть наряд на себя"). Но люди не так прямолинейны, кроме денег им важно еще очень многое - справедливость, самореализация, гордость за результат общих усилий. Сейчас об этом вспоминают с иронией, но некий "переходящий красный вымпел на станке бригадира" действительно задевал самолюбие, люди засучивали рукава и начинали работать: вроде мелочь, а обидно, когда наградой обошли. Работали, естественно, и премиальные стимулы - та же 13-я зарплата. Кстати, и сейчас есть система бонусов, а звание Героя Труда вернули в перечень госнаград совсем не случайно.
Но, безусловно, рыночная экономика диктует свою логику. И ключевым стимулом к труду в ней выступает совладение. Хотя бы потому, что ответственность за результаты своей работы на данном предприятии (ответственность настоящая, а не показная) может рождаться только из одного механизма - экономического соучастия.
Снова приватизация, ваучеры и все прочее?
Михаил Горшков: Лучше акционирование. То, что давно взяли на вооружение прагматичные и рачительные немцы. У них акционировано до 80% компаний, и, как правило, большую или меньшую долю в них имеют сами работники предприятий. Мало кто знает, что американская компания Boeing тоже работает по этому принципу, причем ни один ее акционер не может обладать более чем 5 процентами акций. У нас убить сразу двух зайцев помогла бы система распределения акций в соответствии с трудовым вкладом. Включение работника в число собственников происходило бы "по справедливости", а не по прихоти начальника, и в эффективности своего труда он был бы кровно заинтересован.
Такая идея уже успела овладеть массами?
Михаил Горшков: По данным наших опросов, конкретно эта - пока нет. Она многим даже в голову не приходит, поскольку практически не озвучивается. Но среди базовых потребностей современных россиян - "справедливость", равенство не столько зарплат, сколько возможностей, "закон, который для всех один". Что же касается сферы трудовых отношений, то здесь действительно огромный простор для исследований. Мы можем красиво рассуждать, но на деле порой выясняется, что у людей своя логика. Некоторые вовсе не хотят участвовать в управлении. Пусть начальство за свою зарплату несет полную ответственность, а мы, если надо, с него и спросим. Таким работникам не слишком важно быть "услышанными" - главное получить "справедливое" вознаграждение. Переход из привычного режима дисциплины для них станет слишком тяжел психологически.
Справедливость тоже понятие многомерное. Есть факт: две трети экономически активных граждан не удовлетворены уровнем своей зарплаты. Но когда мы начинаем "копать" вглубь, становится ясно, что все упирается не только в цифры из ведомостей. Людям не нравятся условия труда, отношение начальства, невозможность работать по специальности и на должности, соответствующей уровню их образования... А теперь представим, как скажется на производительности труда, если хотя бы половине таких недовольных государство сможет помочь, сколько людей не "уйдут в тень", потому что основная работа даст им возможность трудиться с полной отдачей и жить достойно. Колоссальный ресурс для "рывка вперед", о котором так много говорится! Но это требует вдумчивого подхода. Социология важна хотя бы тем, что она эти исследования уже ведет. Но государство и общество должны внятно сформулировать, что и ради чего они хотят узнать.
А каких ошибок власть в своих взаимоотношениях с гражданами должна сейчас, в кризисное и очень тяжелое время, избегать?
Михаил Горшков: Общество не может постоянно (и даже просто очень долго) существовать на пике своего духовно-психологического подъема. Всегда есть периоды спадов и достижения некоей "средней планки". По мере того, как самые острые проблемы станут решаться, снизится уровень тревожности, люди начнут восстанавливать привычное мироощущение. К отношениям с властью это относится тоже.
Есть старая истина: за все надо платить. Мы привыкли применять ее к личным, семейным делам, а сейчас придется над своим микромиром приподняться. Платить надо за суверенитет, за "собственную линию" и независимость государства... А государство - это кто? Государство - это мы. В таком слове и кроется ловушка для властных персон. Самые большие ошибки, которые они могут совершить во взаимоотношениях с гражданами, - не политические или экономические, а социально-психологические. Помните, мы говорили об "уровне жертвенности"? Если люди увидят, что это бремя в сложный момент, когда каждый чем-то обязан поступиться, ляжет в равной степени на всех снизу доверху - одно дело. Но если все будет переложено на плечи низов и средних слоев общества, если в первую очередь пострадают сбережения и ресурсы граждан, центр будет выживать за счет регионов, а "элита" сохранит все свои богатства и привилегии на фоне обнищания "простых людей" - реакция окажется совершенно другой и очень бурной. Особенно чувствителен к такому дисбалансу только-только вставший на ноги средний класс России. Это ведет к глубокому кризису доверия к властным структурам, вместо духовной и мировоззренческой консолидации общества - к его расколу и распаду. До коллапса с этой ступени один шаг. Такой сценарий России часто предсказывают ее "доброжелатели", но запустить его извне невозможно - только внутри, по собственной злой воле. Думаю, что власть это хорошо понимает и не допустит.
Понимаете, здесь все как в строительстве. Можно сделать косметический ремонт, перегородку сдвинуть, окно прорубить. Но, чтобы все не просело и не рухнуло, нельзя замахиваться на несущие конструкции. А их роль в нашей ментальности выполняет именно доверие граждан к власти, все прочее - штукатурка с облицовкой. Думаю, если власть не станет забывать об этом, все будет нормально, несмотря на любые кризисы.